Situation économique et avenir économique de la France

Bien que ni communiste, ni capitaliste, ni libéral, ni <colle ton mot-clé fourre-tout que de toute façon personne ne comprend pareil ici>… Je suis plutôt d’accord avec Hazdrubal et Rossox.

Croyez-vous qu’en Union Soviétique les personnes de convictions anti-communiste se sont privées de boire de l’eau ? d’aller dans les échoppes étatistes pour acheter à manger ? d’habiter dans un logement de l’État ? Qu’ils se sont laissé mourir de faim simplement par souci de cohérence avec leur conviction ?

C’est absurde.

En France, on ne reproche pas aux capitalistes et au libéraux de boire de l’eau du robinet gérée par nos régies publiques, ni d’aller se faire soigner dans un hôpital public et de se faire rembourser par la sécu, ni de prendre le train, ni d’habiter en HLM (à Neuilly, les HLM sont plein de prof lib’ tout ce qu’il y a de plus fillonistes…), ni d’envoyer du courrier par la Poste alors que tout ça est (ou était) public.

Par contre, on reproche aux anti-capitalistes d’acheter des téléphones, d’enrichir les odieux capitalistes en louant de le parc immobilier privé, d’avoir un compte en banque dans une banque privée, d’être abonné à un FAI, d’avoir une voiture…

C’est contradictoire. Je ne vois pas pourquoi certains reprochent aux autres de ne pas vivre selon leurs convictions alors qu’ils s’en dispensent eux-même.

Pour ma part, j’avais fait ce choix de vivre selon mes convictions. Le coup d’arrêt, ça a été quand j’ai vu combien allait me coûter l’achat d’une résidence principale dans le marché privé (dont les prix sont fixés par le marché). À cette époque, je refusais le principe du crédit à intérêt privé qui me semblait relever de l’usure. Depuis, j’ai bien compris que pour pouvoir vivre dignement dans cette société, je devais en accepter les règles.

Dire à quelqu’un « si vous êtes contre le crédit, c’est facile : vous n’avez qu’à acheter votre RP cash. » c’est vraiment l’hypocrisie libérale à son comble, celle qui défend la liberté pour tous les hommes, riches comme pauvre, de coucher sous les ponts.

Vous arrivez à une soirée entre amis. Tout le monde s’accorde à se mettre à une partie de carte. N’aimant pas le poker, vous proposez belote… Après une heure de débat, l’assemblée choisit poker, bon bah qu’est-ce que vous faîtes : vous jouez toute la partie en vous imposant tout seul, de respecter les règles de la belote ? Si vous jouez un carré d’as : y’aura des "pokeristes" qui vont vous reprochez de "ne pas être fair-play", de "ne pas vivre en accord avec vos convictions" ? Quelle foutaise. À partir du moment où c’est l’option "poker" qui a été retenue, vous adopter les règles du poker et vous faîtes de votre mieux pour gagner : ça vous dispense pas de proposer de jouer à autre chose plus tard ou de regretter de ne pas être en train de jouer à autre chose, ça ne fait pas de vous un monstre.

Il y a la société telle qu’on la voudrait et la société telle qu’elle est. Il ne faut pas confondre les deux.

Je ne reproche pas à un libéral de se faire rembourser ses soins par la sécu : il a cotisé pour, il est dans son bon droit et il ne peut pas faire autrement réellement. De même, qu’on ne reproche pas à un anti-capitalise d’avoir acheter un téléphone : c’est imposé par notre société (essayez de vivre sans, vous verrez…) ou d’avoir souscrit un crédit pour avoir un logement ou d’avoir boursicoter pour essayer de s’en sortir un peu mieux.

Igorgonzola a écrit :

Oui dans un système globalement capitaliste, vous pouvez être cohérent avec vos idées communistes en contournant le système […]
Dans un système économiquement communiste néanmoins, vous ne pouvez pas être capitaliste.

Je comprends bien votre remarque mais… non. Dans notre société : vous pouvez pas faire sans crédit, sans le parc locatif privé, sans recourir à une banque capitaliste, à des opérateurs de téléphonie et internet, etc, c’est clairement pas vivable. L’économie coopérative ne représente rien ou presque, tant il est impossible de faire émerger des structures fortes de ce type pour des raisons principalement externes (refus de financements, mise à l’écart par la commande publique et des grands comptes, cadre juridique et fiscal inadapté… je m’étale pas : c’est mon combat quotidien).

Au sujet de stokes, c’est un troll : ce qui le fait jubiler c’est juste de provoquer, chez son lecteur, de l’exaspération : il mesure le succès de ses interventions à le perte de temps qu’il aura réussi à provoquer chez ses interlocuteurs. Je pense que c’est une fatalité. Selon moi, le mieux à faire consiste à lui laisser son bac à sable là où il ne dérangera personne : pendant la présidentielles, c’était le fil dédié (la lecture de ses messages m’a d’ailleurs dissuadé de voter à gauche), ces derniers jours il s’est rabattu sur le présent fil. Je pense qu’il faut lui laisser son bac-à-sable à lui et à ses émules qui adorent aussi perdre leur temps en répétant ad-libidum pour les uns ad-nauseam pour les autres leurs poncifs capitalistes et libéraux. En effet, s’il n’a pas son hochet : ses petites saillies propagandistes débordent un peu partout sur les fils, eux, sérieux et polluent l’ensemble du forum ce qui pourrit vraiment l’ambiance.

Je regretterai de le voir banni : ses contributions sont intéressantes à bien des égards (il me semble, je n’ai pas la compétence pour en juger) et, pour ceux que ça intéresse (une minorité), il est drôle : il faut juste permettre à ceux qui veulent le lire, en sortant d’une journée de bourse, de le retrouver au café du commerce où il est sûrement un animateur hors-pair… et ceux que ça n’intéresse pas de pas être perturbé. Ses provocations récurrentes ne sont pas agressives comme celles de parisien (qui avait également une forte réputation en termes quantitatifs).

franck71 a écrit :

Personnellement je ne fais même plus attention aux messages de Stokes…c’est un troll ! Enfin j’ose l’espérer ! Un communiste (et qui se réclame comme tel) sur ce forum et qui plus est qui investi dans des actions qui versent des dividendes…non mais sérieusement ? à part un troll, je ne vois pas ^^

Enfin d’autres ont été bannis ou à minima rappelés à l’ordre pour moins que ça…

Bonjour,

Cette contribution de 4 lignes traduit avant toute chose une profonde ignorance, celle du rôle structurant de la bourgeoisie nationale dans la construction du socialisme. Ce rôle a été théorisé par Mao dès 1939 :

Mao a écrit :

La  bourgeoisie  est  divisée  en  deux  groupes  différents.  L’un  est  la  grande  bourgeoisie,  qui est compradore par nature, et l’autre est la bourgeoisie nationale. La grande bourgeoisie compradore sert directement les capitalistes, impérialistes étrangers qui en retour, soutiennent et entretiennent cette classe. Par conséquent, elle est étroitement liée aux éléments semi-féodaux dans les districts ruraux. Il en résulte que,  dans  l’histoire  de  la  révolution  chinoise,  la  grande  bourgeoisie  n’a  jamais  été  une  force  de la révolution chinoise, mais qu’elle demeure son ennemie…
…
Etant  donné  que la  bourgeoisie nationale  est  opprimée  par  l’impérialisme  et  limitée  dans son expansion par le reste, des éléments féodaux, elle s’oppose ainsi à l’impérialisme et aux derniers éléments féodaux.  En  ce  sens,  elle  constitue  une  partie  des  forces  révolutionnaires.  Pendant le  cours  de  la révolution   chinoise,   la   bourgeoisie   nationale   a   montré   une   grande   vigueur   dans   la   lutte   contre l’impérialisme et le gouvernement dominé par les bureaucrates et les seigneurs de la guerre.

80 ans plus tard, qui peut nier l’apport de la bourgeoisie nationale à la reconstruction puis à l’expansion économique de la Chine ? Ses représentants ne se privent pas de boursicoter, ce qui n’en fait pas pour autant de mauvais citoyens de la République Populaire de Chine, leurs intérêts de classe coïncidant avec l’intérêt supérieur du peuple et de la nation. On ajoutera à cela que 110 millions d’entre eux ont pris l’an dernier des vacances à l’étranger.

Pour avoir pris l’avion sur les lignes intérieures chinoises le mois dernier, j’ai pu constater la large place que le "China Daily" consacrait aux marché financiers et noté que mes voisins se précipitaient sur leur smartphone dès l’avion atterri pour consulter l’évolution des cours.

Dit autrement, les histoires de "communistes qui n’ont pas le droit d’acheter des actions", c’est une ridicule image d’Epinal, qui ne peut prospérer que dans le cerveau de personnes un peu étroites d’esprit.

La bourgeoisie nationale n’est pas un concept limité à la seule Chine ; elle a aussi sa place en France et elle a joué un rôle essentiel dans la reconstruction du pays après le second conflit mondial ; quoi que l’on puisse penser du personnage, M. Serge Dassault en est l’un de ses représentants les plus éminents.

Cher Stokes, je débattrais bien avec vous afin de vous prouver que je suis loin d’être aussi ignorant que vous pouvez le pensez, mais ma sagesse me dit qu’il préférable que j’emploie mon temps plus utilement. Vous passez votre temps à créer de la polémique sur tous les fils où vous passez. Je passe mon chemin et vous laisse utiliser votre temps de "retraité" comme bon vous semble. Le miens est plus précieux. Pour les aspirants rentiers, perdre futilement son temps avec vous n’a absolument aucun sens. Amusez vous bien !

Scipion8 a écrit :

Stokes a écrit :

Cette contribution de 4 lignes traduit avant toute chose une profonde ignorance, celle du rôle structurant de la bourgeoisie nationale dans la construction du socialisme. Ce rôle a été théorisé par Mao dès 1939

Cette théorie maoïste du "bon" et du "mauvais" bourgeois me rappelle le sketch des Inconnus sur les bons et les mauvais chasseurs :
- Le communiste voit un mauvais bourgeois : il tire.
- Le communiste voit un bon bourgeois… il tire.

C’est amusant Scipion8, mais vous savez comme moi que la réalité est un peu plus complexe, moins binaire ; en tout état de cause, elle mérite un éclairage.

Sur le 1er point, la bourgeoisie impérialiste ou "compradore" est en effet un adversaire résolu du socialisme et doit être combattue comme tel.

Sur le second point, la bourgeoisie nationale est caractérisée par sa dualité, ses contradictions : elle apporte son appui au socialisme seulement si cela lui permet de prospérer, mais il existe en son sein une frange réactionnaire qui préfère rechercher le salut à travers la soumission à l’impérialisme étranger. Mao a écrit cela beaucoup mieux que moi et je dois à nouveau le citer :

Mao a écrit :

Cette dualité explique pourquoi la bourgeoisie nationale chinoise, dans certaines périodes et jusqu’à un certain point peut participer à la révolution contre l’impérialisme et contre le gouvernement contrôlé parles bureaucrates et les seigneurs de la guerre et peut devenir une partie des forces révolutionnaires. Cela explique aussi pourquoi en  d’autres temps, elle suivra la grande bourgeoisie et  fournira des agents aux réactionnaires

C’est ainsi qu’il appartient aux gouvernements des pays socialistes de mettre en place les conditions permettant à la bourgeoisie nationale de prospérer, mais en menant le travail approprié d’éducation et de réforme pour éliminer en son sein les tendances réactionnaires. Point n’est besoin de "tirer" ou de mettre en place des "goulags" pour mener à bien ce travail : la seule perspective de confiscation de leurs biens suffit à faire rentrer dans le rang les éléments bourgeois à tendance réactionnaire.

De ce point de vue, la politique du gouvernement chinois est une pleine réussite : le ralliement de la bourgeoisie nationale a permis au pays de sortir de l’état d’arriération industrielle et économique où il se trouvait avant la révolution de 1949. Cette intégration de la bourgeoisie nationale dans l’expansion économique du pays ne signifie évidemment pas une croissance illimitée du capital privé qui conduirait le pays sur la voie du capitalisme. C’est bien pour cela que la Chine conserve un secteur public étatisé qui occupe une situation prédominante dans l’économie, alors que le développement du capital privé reste sous contrôle.

Si certains ici ont encore des doutes sur l’existence de la bourgeoisie nationale chinoise, je les invite à faire un tour dans les grands magasins parisiens et à observer ce que les clients chinois mettent dans leurs cabas.

Dernière modification par stokes (14/04/2018 19h03)

Gog a écrit :

Je pense qu’il faut lui laisser son bac-à-sable à lui et à ses émules qui adorent aussi perdre leur temps en répétant ad-libidum pour les uns ad-nauseam pour les autres leurs poncifs capitalistes et libéraux. En effet, s’il n’a pas son hochet : ses petites saillies propagandistes débordent un peu partout sur les fils, eux, sérieux et polluent l’ensemble du forum ce qui pourrit vraiment l’ambiance.
Je regretterai de le voir banni : ses contributions sont intéressantes à bien des égards (il me semble, je n’ai pas la compétence pour en juger) et, pour ceux que ça intéresse (une minorité), il est drôle : il faut juste permettre à ceux qui veulent le lire, en sortant d’une journée de bourse, de le retrouver au café du commerce où il est sûrement un animateur hors-pair… et ceux que ça n’intéresse pas de pas être perturbé. Ses provocations récurrentes ne sont pas agressives comme celles de parisien (qui avait également une forte réputation en termes quantitatifs).

Très juste, laissons à Stokes son terrain de jeu. je crois qu’il se fait plaisir en apportant la contradiction aux plus libéraux de nos forumeurs et cela faisant il me distrait avec sa dialectique communiste. J’ai côtoyé des syndicalistes cgt ou sud pendant des années et je sais trop que débattre avec eux est un exercice vain. Pointons juste les contradictions dans le discours de notre ami et apprécions comment, tel un chat, il retombe toujours sur ses pieds.
A+
Yg

Un petit résumé peut-être ? La vidéo dure 40 minutes, ce serait bien de savoir un peu de quoi ça parle, quelles sont les idées principales…

Rapport qui fait la Une en effet comme toutes les publications d’Oxfam, mais comme souvent beaucoup d’éléments posent question.

Les salariés touchent des salaires (et c’est bien normal !) en plus de leur intéressement (ou plutôt l’inverse).
Les salariés peuvent aussi être actionnaires de leur propre entreprise et donc être aussi du coté obscur de la force dans le calcul fait par Oxfam.

Par ailleurs, le CAC 40 a des caractéristiques qui lui sont propres (secteurs d’activité représentés, maturité des entreprises, etc.) et qui expliquent au moins pour partie que les dividendes soient en proportion plus élevés que dans d’autres pays.

Par contre je salue le fait qu’ils soient explicites sur la méthodologie et les données utilisées.

A partir de ces données, on peut faire ces deux graphiques :

En valeur relative (%)


En valeur absolue (€) - le titre a été coupé désolé :


qui essaie d’illustrer comment se répartit la valeur ajoutée dans une entreprise selon les catégories suivantes :
- dépenses de personnel (=salariés)
- intéressement et participation (=salariés)
- impôts (=état)
- dividendes (=actionnaires)
- capacité à réinvestir (= résultat non distribué)

Il est tout aussi critiquable que ce que met en avant Oxfam, je laisse chacun juge.

Dommage que les données Oxfam n’indiquent pas l’amortissement ou les intérêts d’emprunt.
J’aurais alors fait un graphique :
- dépenses de personnel + intéressement et participation (=salariés)
- impôts (=état)
- dividendes (=actionnaires)
- intérêt d’emprunt (=créanciers)
- amortissements + capacité à réinvestir (= investissement et capacité à réinvestir)
qui aurait été une plus fidèle représentation de la VA.

Bonjour,
@M07: Point de vue intéressant en effet.
De surcroit, et pour l’anectdote, le point a été soulevé à l’AGM de l’Air Liquide ce jour dans le round des Q&A avec à l’issue, un recadrage du PDG évoquant les biais de l’étude (Monsieur Potier étant bien connu pour promouvoir l’actionnariat individuel et favoriser l’accès aux marchés pour tous - le plus grand nombre à tout le moins).

Tous les ans on a un rapport de "socialistes" qui découvrent que le capitalisme fonctionne avec du capital et paye les détenteurs de capital. Qui rêvent d’entreprises qui donnent tout leur profits aux salariés et à l’état. Depuis la chute de l’URSS ils pensent qu’il faut rendre le capitalisme "gentil" car ils n’ont pas le courage de proposer un changement radical du système économique, alors ils se plaignent de choses pourtant faisant la base du système capitaliste qu’ils défendent et indissociable de celui ci. Les pauvres sont en totale contradiction.

Memes socialistes de bonne famille qui fustigent les dividendes tout en ayant plusieurs appartements parisiens qui leur font tomber des loyers enormes (par contre là il ne faut pas les reverser à l’état ou aux federations d’employés du bâtiment). Avec en plus des limitations de methode ou de connaissances basiques enormes.

Quoi? Les bénéfices ne sont pas partagés équitablement entre les actionnaires et les salariés? Ben ça alors… et quid de tous ceux qui en feraient la demande?

A ce compte-là, il y a matière à s’offusquer: 100% des salaires vont aux salariés, 100% des traitements aux fonctionnaires et 100% des impôts collectés au Trésor Public…

Dans un pays normal, un tel truisme provoquerait un haussement d’épaules. En France, la mentalité et les profs d’éco étant ce qu’ils sont, il est facile de faire la "une" en jouant la confusion entre "résultat" et "valeur ajoutée".

Ca fait parler, ça énerve, mais pire encore ça rend pas mal de monde malheureux. Au bénéfice de qui, on ne sait pas, avec quel argent, ça, on sait.

Quant à la question (très différente) de savoir s’il faut distribuer ou réinvestir et en quelles proportions, on peut se demander en quoi ça regarde qui que ce soit en dehors des actionnaires eux-mêmes. D’ailleurs, miracle, c’est bien eux qui votent en AG.

Le dénonciation des inégalités est un business inépuisable qui a l’air rentable. Quelqu’un a le code ISIN d’Oxfam?