DPE : à quand un assouplissement des règles ?

@GBL Je ne comprends pas votre propos:
Vous laissez entendre qu’être contraint de rallumer des centrales au charbon ou de dépendre du charbon de nos voisins même AVANT la guerre en Ukraine est l’aboutissement souhaitable et souhaité d’une bonne politique énergétique francaise ?
Et que les GES du charbon sont à un niveau acceptable dans un mix énergetique qui se veut renouvelable ?

Pour présenter différement le problème:

les renouvelables sont intermittents, ils faut prévoir 100% de pilotable à coté ou faire accepter la pénurie à la population : l’idée qu’à tout moment on pourra se voir  imposer un arrêt de la consommation par des tarifs prohibitifs, des quotas ou des coupures tournantes (ou pas).

Sauf que si je doit construire 100MW d’éolien intermittent et 100MW d’hydroelectrique pilotable en secours … pourquoi ne pas construire uniquemement les 100MW pilotable ? Qu’est ce qui justifie de contruire les 100MW intermittents ?

Pour préciser mon propos:
  - sans la longue guerre en Ukraine, la France n’aurait sans doute pas eu besoin de rallumer des centrales au charbon, ni dépendu du charbon de ses voisins;
  - il faut considérer les GES pour la globalité de notre production d’énergie (bien plus que les GES liés à un type de production d’énergie), et surtout les GES liés à l’ensemble de nos activités (plus que seulement ceux liés à l’énergie). Actuellement,  on émet trop de GES (= ce n’est pas "acceptable", et il faut identifier des mesures acceptables ayant un impact réel)…
  - il n’y a nul besoin de construire 100MW pilotable en secours à chaque fois qu’on construit 100MW intermittents. Il y a moultes moyens d’agir alternativement, sur la demande (cf prix lors des pics/creux, délestage volontaire des très gros consommateurs, pilotage de certains usages,..) ou sur l’offre (importation, stokage, ultimement relance d’unités à coût de production élevé,..), sans oublier la localisation (1 MWh à Brest n’est pas équivalent à 1MWh à Lyon). Avec tout ceci, chaque MW d’intermittent apporte quand même quelque chose (dont la quantification dépend de bcp de paramètres) à l’ensemble.

@Kingflan : tout à fait d’accord avec vous. On a du nucléaire et de l’hydraulique le réseau était fait pour fonctionner ainsi. Nos centrales doivent fonctionner avec le taux d’utilisation le plus élevé pour avoir le coût le plus bas possible.

L’exemple allemand montre que  :

- l’éolien et le solaire demandent d’énormes capacités intermittentes très pilotables comme les centrales à gaz ou à charbon. Le Danemark utilise des centrales à biomasse c’est encore mieux.
- du fait de cette forte demande en gaz et charbon le coût de l’énergie allemande a monté au ciel et les émissions de CO2 avec. Ils vont devoir réinvestir massivement dans des centrales à biomasse pour baisser leurs émissions de CO2.

Notre point de départ est totalement différent des allemands et on ne voit pas l’intérêt d’ajouter de l’intermittence à un réseau bien conçu : nucléaire plus hydraulique avec du gaz pour les pics. Pour aller jusqu’à 2035 je proposais de ne pas développer l’usage du réseau électrique en attendant que les mini EPR et les EPR prennent le relais.
D’où un changement nécessaire des règles DPE pour autoriser jusque là les chaudières à fioul mais inciter à les convertir au gaz, continuer à permettre le gaz à condensation sans le dénigrer dans le DPE (pour limiter le passage de nombreux appartements aux convecteurs) et limiter l’usage des voitures électriques très gourmandes en électricité et qui présentent peu d’avantage pour l’environnement dans l’ensemble de leur cycle de vie.

Aujourd’hui le DPE incite à changer le mode de chauffe pour le chauffage électrique (du fait du mix des deux critères CO2 et consommation) alors que notre réseau est saturé. Ce n’est pas très viable…

De plus le tout électrique que l’on veut nous imposer n’est pas d’une logique absolue technologiquement parlant car son rendement en énergie primaire est moins bon.

Pour rappel comme le dit l’ADEME le chauffage électrique direct possède un cœfficient de performance proche de 100 % en énergie finale, mais de seulement 40 % en énergie primaire. La chaudière à gaz à condensation est la technologie « chaudière » la plus performante devant les chaudières basse température et standard. Technologie mature et robuste, son rendement est proche des 100 % PCS.
Pour calculer le rendement du gaz par rapport à l’électricité on utilise des facteurs de conversion Energie Finale/Energie Primaire qui sont par convention en France de 1 pour le gaz naturel et les autres énergies primaires et de 2,58 pour l’électricité afin de tenir compte de la transformation nécessaire et du transport. Le gaz, en tant qu’énergie primaire, bénéficie d’un rendement optimal à l’usage en minimisant le prélèvement de ressources naturelles.

Dernière modification par al2020 (28/08/2023 17h11)

@bed43fr : de mon côté je ne suis pas du tout opposé au photovoltaïque pour les particuliers, c’est un bon complément pour l’autoconsommation. Mais pour un réseau comme celui d’EDF c’est plus compliqué. Le problème de base est le suivant comment faire pour alimenter le réseau quand le rendement solaire produit peu (d’octobre à mars) et quand il y a peu de vent soit 70-80% du temps?
La France a investi dans le nucléaire avec en complément de l’hydraulique et du gaz pour les pics qui permet de produire quand le soleil est peu présent (d’octobre à mars ) et quand il n’y a pas de vent. Nous avons un réseau optimum.

Si l’on rajoute du solaire et de l’éolien, on doit baisser la production du nucléaire quand le solaire produit au maximum ou quand l’éolien produit au maximum.
Pour le soleil cela veut dire baisser la production des centrales pendant l’été. On sait le faire mais quel est l’intérêt? Le parc nucléaire produit trop en été et si l’on baisse son fonctionnement le coût de sa production augmente car plus il est en service moins il coûte cher du fait des coûts fixes très importants : on rajoute donc alors les coûts du photovoltaïque aux coûts fixes du nucléaire tout en augmentant le coût au MWh du nucléaire les centrales nucléaire produisant moins pour laisser passer le solaire (un réseau doit toujours être équilibré). En aparté, je pense qu’EDF si l’autoconsommation via le solaire se développe a fait le même calcul et augmentera fortement l’abonnement des particuliers.

Pour l’éolien, les pics sont difficiles à prévoir y compris sur une journée, on doit donc faire fluctuer constamment la consommation du pilotable pour faire face au pic de l’éolien cela coûte très cher et n’est pas rentable avec le nucléaire (là encore pour des problèmes d’amortissement du réseau et de gestion compliquée heure par heure) mais plutôt avec le gaz ou charbon. Voilà le problème de base si l’on investit des milliards dans le nucléaire ce n’est pas pour baisser la production quand l’éolien ou le solaire fonctionnent au maximum. Le problème est posé.

D’autres pays ont choisi l’éolien+le solaire avec en complément des centrales à gaz ou charbon (la France est un peu un cas à part en Europe et dans le monde avec son nucléaire). Quand on regarde les coûts chez notre voisin allemand le résultat n’est pas très prometteur surtout quand on ne maitrise pas le prix du gaz produit aux Etats-Unis, au Qatar ou avant en Russie…Il y a un gros soucis d’indépendance tant au niveau du gaz que du photovoltaïque (l’UE produit je crois 0,9% des panneaux solaires mondiaux!) ou de l’éolien où il y a des acteurs européens mais qui ont de gros problèmes (voir les pertes faramineuses de Siemens Energy cette année dues aux éoliennes ou les pertes annoncées par Vestas).

Le gouvernement a choisi d’investir massivement dans les EPR et mini EPR mais aussi dans l’éolien ou le solaire pour se conformer aux règles de l’UE. C’est ce dernier point qui est contesté par de nombreux experts, l’éolien et le solaire rajoutant des coûts importants sans bénéfices notables en terme d’économie de CO2 et de coûts par rapport au nucléaire qui a pour très grand avantage de fonctionner toute l’année quelles que soient les conditions météo.

On ne parle pas des inconvénients environnementaux de l’éolien terrestre ou offshore ainsi que de l’emprise foncière des panneaux solaires comparativement à la très faible emprise foncière des centrales…Cela aussi a son importance. Allez voir au Croisic l’horreur d’une bande d’éoliennes à l’horizon.
Je vois laisse calculer combien il faudrait d’éoliennes ou de surface de panneaux solaires (en prenant en compte la production réelle intermittente et non la puissance) pour remplacer les 11,9 TWh de Fessenheim produits en 2018…Il en faudrait environ 3000 : voir 3000 éoliennes pour remplacer Fessenheim. « En divisant la production totale annuelle (27.800 GWh) par la capacité (15GW), on arrive à un fonctionnement moyen du parc de 1.853 heures pleines dans l’année. Si on compare cela au total des heures dans une année (8.760), on en conclut que les éoliennes ne fonctionnent à plein que 21% du temps…
On peut aussi prendre pour faire le même calcul, un autre critère moins favorable aux éoliennes: celui de la puissance disponible aux heures de pointe. Cela correspond à la puissance appelable à volonté, quand elle est nécessaire. Ce qui est la caractéristique d’une centrale nucléaire, hors périodes de maintenance. Cette caractéristique d’une installation de production d’électricité, primordiale pour la solidité et la stabilité du réseau, s’appelle le crédit de capacité. Pour remplacer une centrale de 1.800 MW fonctionnant «normalement», en tenant compte des crédits de capacité respectifs de l’éolien et du nucléaire, il faudrait donc un peu plus de 4.000 éoliennes terrestres d’une puissance moyenne de 3MW ».  Comme le dit l’article « cela fait beaucoup de turbines, d’acier et de béton… ».
Pour comparer avec le solaire, en 2019, l’ensemble des panneaux solaires installés en France a produit l’équivalent de Fessenheim. et cela représente des centaines de milliers de KM2..

Dernière modification par al2020 (28/08/2023 19h16)

KingFlan a écrit :

"Dans un système où le pilotable préinstallé est suffisant,"  ce n’est pas le cas de notre système. Voire mon exemple précédent sur janvier 2022 ou les renouvelables sont tombés à environ zero : nos capacités pilotables sont déjà insuffisantes donc toute NOUVELLE installation intermittente requiert du NOUVEAU secours pilotable.

donc non.

Cela n’invalid pas mon commentaire, au contraire. Vous fusionnez en une seule question ce qui relève de 2 ou 3 questions complètement différentes.

Scindez la question en deux au moins : 1) le pilotable est il suffisant? 2) où intervient le non pilotable?

Sur le 2, le photovoltaique ou l’éolien peut il remplacer du pilotable ? Non … Et dans un débat sérieux, il ne faudrait jamais mélanger la question du dimensionnement de la production nécessaire (le pilotable) et la question de la capacité en non pilotable.

Le non pilotable peut compléter le pilotable, mais pas le remplacer, sauf à créer des surcapacités monstrueuses et une gestion dynamique d’une complexité infernale.

Compléter signigie :
1) soit apporter de l’énergie intermittente pour un usage intermittent admis comme tel et en lien avec cette énergie intermittente. La recharge d’une batterie non critique par exemple peut correspondre. S’il y a du soleil, elle se recharge, sinon, tant pis.

2) soit ponctuellement remplacer du pilotable pour limiter la consommation du pilotable.

Prenons la stratégie allemande pour expliciter cela. Au lieu de le présenter, comme EELV le fait, comme un réseau basé sur des ENR complété par du charbon/gaz, il faudrait l’analyser à l’inverse : une base de pilotable dimensionné pour les usages, générant donc un niveau de CO2 "de base", les ENR venant ponctuellement, lorsque le vent et le soleil le permettent, réduire la production de CO2 en permettant de diminuer très temporairement l’utilisation du pilotable (charbon / gaz) …

C’est tout de suite moins vendeur pour un écolo …

La question 1) du dimensionnement du pilotable est complètement à part. Elle devrait être traité comme indépendante. Si on anticipe des usages récurrents et dont l’arrêt ponctuel n’est pas admissible, alors le pilotable doit être dimensionné pour.

Or lorsque vous dites que le système francais est sous dimensionné, vous faites là un double raccourci.

Primo, vous intégrez comme point de démonstration une situation exceptionnelle (début 2022, retard de maintenance + guerre) comme si elle démontrait que le réseau est toujours sous dimensionné. Or actuellement, la puissance appelée est de 32GW pour une puissance nucléaire seule installée de plus de 60. Insuffisant pour gérer les incidents de 2022, mais suffisant pour avoir supporté la France et une bonne partie de l’Europe depuis 30 ans.

Secundo, vous laissez entendre que le système est sous dimensionné actuellement, alors qu’il va le devenir compte tenu des usages anticipés.

Point sur lequel je vous rejoins, et qui mérite d’être bien traité comme une question à part de l’existant comme des ENR.

En scindant bien les deux problèmes, il devient possible de poser une question "casse pied" aux ceux qui pensent, sans réfléchir ni pouvoir proposer une solution technique, que l’éolien et le photovoltaique peuvent répondre à tous les usages actuels comme anticipés.

Vous oubliez … que cette guerre a commencé en 2014, mais passons.
Vous oubliez le retard de maintenance, qui provoque déjà des arrêts fin 2021 un peu plus important que prévu (rien à voir avec le rattrapage en 2022 évidemment).

Vous oubliez que le dimensionnement tient compte de l’interconnexion, de la possibilité de vendre nos surcapacités en été, contre la possibilité d’importer en hiver.

Si votre propos est de dire que la France ne peut pas s’affranchir du marché européen de production, faute d’un dimensionnement suffisant pour supporter ces quelques semaines tendues … oui, c’est vrai.

Mais la France est en surcapacité 8 mois par an …

Alors dois je comprendre que vous voudriez que la France soit autonome, donc dispose d’une puissance double par rapport à aujourd’hui, en répercutant l’investissement sur le tarif de l’électricité pour 3 à 6 semaines tendues, tout en vous privant du droit de fournir l’électricité à vos voisins pendant les mois de surcapacités ?

C’est votre droit de le vouloir, mais ce n’est toujours pas le débat "il faut construire autant de pilotable qu’on veut construire de non pilotable" … ce qui était ma remarque initale, soit dit en passant.

EDIT suite à votre complément.

J’ai vraiment l’impression d’un dialogue de sourd … Vous persistez à répondre "pas de vent" alors que je suis intervenu pour préciser qu’il fallait JUSTEMENT scinder la question de la production pilotable / non pilotable.

Donc je vais repréciser :
- le système pilotable doit DANS TOUS LES CAS être dimensionné pour répondre au besoim de la consommation non interruptible. Ce dimensionnement est fait au niveau du système complet
- le non pilotable doit systématiquement être considéré comme une annexe et pas comme une ressource intrinsèque du système. Quand le soleil produit, alors on baisse la production nucléaire / gaz, ce qui permet de proroger l’utilisation du nucléaire quand le soleil ne brillera pas. Mais on nedevrait jamais construire du solaire ou de l’éolien en considérant que ca va s’ajouter dureablement sur le système.

Si vous ne comprenez pas cette position que je partage avec le Shift, cessons de débattre, c’est une perte de temps

GoodbyLenine a écrit :

Est-ce que, en janvier 2022, la faible production de l’éolien et du solaire naurait pas nécessité d’importer de l’électricité , principalement parce que trop de nucleaire etait HS ?

En fait, c’est plus technique que cela.

Une partie des centrales est en maintenance même en hiver (maintenance moins impactante qu’en été, mais quand même). La piussance disponible est donc toujours de 20% de moins que la puissance maximale théorique, ce qui va mécaniquement générer une période potentiellement difficile en hiver (les radiateurs, les appareils à raclette)

Est-ce que le système doit garantir la production pic au pire de la consommation ? la réponse est oui si on veut éviter un blackout. Mais le système se limite-il au niveau d’un seul Etat ?

Sans les inters, pour tenir une période hivernale, il faudrait 15 à 20% de plus en pilotable au niveau national. Ce qui signifie d’énormes investissements en production pour quelques semaines, avec des mois de surcapacité … dont on ne sait que faire sans les inters …. à part arrêter les centrales ou réduire leur activité, mais cela impacte nécessairement le prix de revient (quand on fait tourner une centrale à 15% de ses capacités, l’imputation de l’investissement pour 100% de capacité sur 15% d’usage gonfle mécaniquement le prix)

Compte tenu de la courte période naturelle de déficit face à la grande période de surcapacité, il avait été choisi de ne plus développer de centrales. Cf les débats devant la commission d’enquêtes, avec des choix qui datent de plus de 20 ans sur la réponse interne totale vs la réponse dépendant des interco.

KingFlan, le 28/08/2023 a écrit :

quand aux maintenances en retard, c’est aussi un choix de nos grands chefs

Je ne pense pas avoir dit le contraire.

KingFlan, le 28/08/2023 a écrit :

et a une autre époque, on était en surcapacité toute l’année, avec des exports rénumérateurs, une indépendance énergetique stratégique, un cout de l’énergie qui préservait un peu notre compétitivité .. c’est fou le progrès

Une époque lointaine … Pour rappel, la dernière centrale mise en service est, si je ne me trompe, Civaux, raccordée et mise en service commerciale pendant le gvt Jospin. Mais la centrale a été lancée en construction en 88 ou 89. Avant Maasticht …

Et à son lancement, EDF importait déjà en période hivernale, parce que plus rentable que de pousser sa propre production.

Le tout à grand renfort de subvention du contribuable, sans répercuter sur le consommateur les investissements … Ce qui fait effectivement que la surcapacité estivale n’impactant pas le prix "présenté" de l’électricité (tarif réglementé ne répliquant pas la réalité oblige)

Aujourd’hui, public ou privé, ce ne serait plus admis. Le tarif de l’électricité "doit" (soyons sérieux, ce n’est pas le cas, c’est moins pire, mais loin d’être juste) refléter le prix de revient. Donc inclure l’amortissement, l’entretien, les réserves pour les incidents (du genre une conduite qui se corrode anormalement et qu’il faut remplacer plus vite que prévu), le démentèlement, etc, etc, etc.

KingFlan, le 28/08/2023 a écrit :

Oui qu’on soit autonome toute l’année, ce qui n’interdit pas d’exporter nos excès. Je ne sais pas comment vous arrivez au resultat qu’il faut ’doubler’ puisque mon propos initial était justement que quitte à devoir faire 100MW pilotable + 100MW intermittent ..  autant faire uniquement les 100MW pilotable.

La puissance nécessaire pour assurer le pire de l’hiver est de 80 à 90 GW … sans adaptation des consommations. Un peu moins de 10 sont permis par l’hydrolique. Compte tenu des 20% de puissance en réserve, il faudrait que les centrales nucléaires puissnet hors réserve produire 80 à 80% de leurs capacités. Ce qui donne 100 gw … à usage pré 2019. En partant de 60 GW, c’est de l’ordre de doubler la capacité de production nucléaire.

Quand à vendre à l’extérieur … c’est un problème juridique et économique foutrement complexe. Il y a des questions juridiques au niveau européen (sortie du droit européen, passage en gré à gré, contraintes comptables sur la détermination du prix).

KingFlan, le 28/08/2023 a écrit :

je considère l’accès à l’énergie comme un besoin vital donc oui ie suis d’avis de dimensionner à minima la production pour être 100% disponible 365/7/24 et donc 100% pilotable sur 100% de la consommation intérieure + de la marge pour gérer les maintenances, pannes, etc.

Je vous rejoins sur le coté vital. La question étant éventuellement de savoir si on réfléchit par pays ou par interco, donc au niveau européen …

Question ouverte d’ailleurs sur d’autres ressources critiques.

KingFlan, le 28/08/2023 a écrit :

Par voie de conséquence, le non-pilotable intermittent est en surplus donc au pire un investissement public inutile, au mieux une production destinée à l’export si cela fait du sens économiquement.

Personne n’est ’interruptible’ sauf à s’etre porté volontaire pour y être - et pour l’immense majorité des clients, ils ne souhaitent pas subir une interruption - le simple fait de l’envisager est un aveu d’échec de nos planificateurs en chef  depuis ’n’ mandats.

Il ne se substitue pas, mais il est relativement peu couteux en temps à mettre en place. Donc il présente certains avantages par rapport à des usages.

Personne n’est interruptible ?

Pas de facon évidente … Pas sans perte du confort actuel ..

Mais rien n’interdit d’envisager des usages intermittents. Peut être même qu’il faut réfléchir à cela, dans un monde où certaines ressources vont de toute facon se raréfier.

Kromozohm : vous mélangez tout : production d’électricité avec du bois et chauffage au bois.
On voit que vous faites des efforts méritoires pour vous informer mais vous avez du mal à synthétiser tout ça.
J’essaierai de prendre le temps de vous répondre sur ma file pour ne pas polluer celle-ci.

Kromoz0hm a écrit :

Rectification, la France est un très bon élève sur les émissions de CO2 de son mix électrique, mais est un assez mauvais élève en terme d’empreinte carbone totale. En effet, le secteur de l’énergie (lui même plus large que le secteur de l’électricité) ne représente que 10% de l’empreinte française.
L’empreinte moyenne de la France est de 9.9T/hab/an selon les derniers chiffres. Cette valeur est d’environ 4.3T au niveau mondiale, donc on est déjà bien au dessus, mais surtout l’objectif pour tenir les objectifs climatiques est d’atteindre 2T d’ici 2050. Donc aussi bon élève que soit la France selon vos dire, la route est encore très longue, et garder le chauffage au fioul ne nous permettra pas de tenir les objectifs. En plus l’importation de ressources fossiles est une faiblesse géopolitique, donc deuxième intérêt à se passer du chauffage individuel au fioul dans un premier temps, et au gaz à plus long terme.

Cette file parlait de la production d’électricité donc oui je parlais d’émissions de CO2 pour la production d’électricité. Mais le CO2 n’est pas tout. Etes-vous prêts à voir s’appauvrir la majorité des locataires et des propriétaires pour des objectifs de CO2 fixés arbitrairement? La France est un très très bon élève pour la production d’électricité et elle peut se permettre d’avoir encore des chaudières à fioul jusqu’à ce qu’arrivent les nouvelles centrales nucléaires. C’est avant tout une décision politique. La politique des DPE actuelle entrainera un appauvrissement massif des propriétaires, des locataires et engendrera en plus de la dette. Elle va mettre par ailleurs une surcharge de demande au niveau du réseau électrique alors que l’on est justement limite…ET CONCERNANT LES EMISSIONS GLOBALES DE CO2 SELON EUROSTAT EN 2019 la FRANCE ETAIT EFFECTIVEMENT L’UN DES PAYS QUI EMETTAIT LE MOINS DE CO2 GLOBALEMENT EN EUROPE SOIT 6,8T PAR HABITANT.Le Global Carbon project place aussi la France parmi les pays industrialisés les moins émetteurs de CO2 par habitant. La France est donc un exemple à suivre mais au contraire on suit l’exemple allemand avec les ENR : l’Allemagne 9ème pays le plus émetteur de CO2 par habitant dans la moyenne très haute. Donc oui nous pouvons nous permettre de garder nos chaudières à fioul et gaz. Nos ancêtres avaient fait les bons choix, cette génération de politiques nous enfonce. Tout cela pour dire qu’on applique à la France, l’un des meilleurs élèves de l’UE et du monde industrialisé, les règles de l’un des pays les plus pollueurs d’Europe, l’Allemagne. Ce que je comprends: nos dirigeants actuels ont très mal négocié. Comprenne qui pourra…

Kromoz0hm a écrit :

Pour rappel, l’étude de RTE sur différents scénario à 2050 a montré que même un scénario de forte relance du nucléaire nécessiterait quand même une accélération de l’installation d’ENR afin de répondre à la forte hausse des besoins en électricité.

Évidemment si toutes les lois mises en place visent à accélérer fortement les besoins d’électricité, on a besoin d’ENR ou de centrales à gaz. L’exemple typique: avec les nouveaux DPE, on force, oui on force, les propriétaires à migrer vers soit des PAC soit des convecteurs électriques. La nouvelle loi de l’UE force aussi les consommateurs à acheter des voitures électriques ce qui va la aussi mettre la pression sur le réseau donc forcément après on dit qu’il faut des ENR (ou des centrales à gaz). On crée des problèmes et on propose après la solution : les ENR.

Je proposais et c’est là justement où vous ne m’avez pas bien lu de suspendre ces règles de DPE incitant à migrer vers l’électricité en attendant l’arrivée des nouvelles centrales ENR et de mettre aussi en suspens cette règle de l’UE de l’interdiction des voitures essence en 2035 qui pousse les français à se convertir à l’électrique.  Il y a donc un autre chemin possible: une transition plus douce en limitant les besoins du réseau électrique en attendant l’arrivée des ENR. Dans ce cas on garde les règles du DPE pour l’isolation ça c’est bien mais on ne désavantage pas outrageusement les chaudières à gaz ou à fioul. Et on ne force pas le gens à s’acheter une voiture électrique : on laisse le marché faire.

Au contraire le gouvernement a choisi la voie contraire alors forcément on prévoit des besoins démesurés en électricité. Alors que notre réseau est déjà saturé on pousse au maximum à la consommation via le DPE et les voitures électriques : bilan le réseau est saturé cela demande des investissements de dingue et on dépense dans tous les sens sans queue ni tête avec les moulins à vent au lieu de poursuivre sur la bonne stratégie de De Gaulle: nucléaire+hydraulique avec appui des centrales à gaz pour les pics un modèle sans doute trop parfait pour nos dirigeants actuels biberonnés à l’idéologie verte.

Les ENR n’ont rien d’avantageux par rapport au nucléaire : intermittence, emprise foncière énorme, non maitrise de la production, problème technique réguliers au niveau des éoliennes, production majoritairement en Chine (0,6% de part de marché UE pour les panneaux solaires une blague), dégradation du paysage…Rappelons par ailleurs qu’un tiers de l’empreinte carbone de l’UE est due à ses importationset que l’on importe 99,4% de nos panneaux solaires qui ont un impact très fort sur le CO2 pour leur production mais là du coup en Chine…
Il y a une alternative OUI: sobriété et transition en douceur pour limiter la charge du réseau. Mais c’est clair que ce n’est pas la voie suivie par le gouvernement actuel. Il faudrait d’ailleurs arrêter de perdre du temps sur le nucléaire. Notre industrie a perdu beaucoup à cause des revirements politiques dus aux Verts. Cela nous a coûté très cher mais cela coûte encore plus cher aujourd’hui à l’Allemagne…Rappelons que la Russie a lancé une centrale qui fonctionne avec des résidus retraités ce qui était justement le projet Superphénix et qui a été lamentablement terminé par les précédents gouvernements. Encore un dossier géré lamentablement comme Fessenheim. Aujourd’hui les russes ont une centrale de ce type et les chinois aussi et les indiens bientôt et ces pays en construisent de nouvelles (nous étions pourtant en avance dans ce domaine). Rappelons que grâce aux écolos nous n’auront pas de centrales à neutrons rapides qui produisent bien moins de déchets à long-terme. Je vous laisse lire Wikipedia: encore une fois merci aux écolos.
A noter que je suis pour l’écologie mais pas pour l’idéologie des partis Verts.

Dernière modification par al2020 (29/08/2023 12h21)

Kromoz0hm a écrit :

Pour ce qui est de la solution de la sobriété, c’est pour moi la meilleure, car elle permettrait une transition technique bien plus simple (mais ne nous en exonèrerait pas), car il y aurait moins de besoin à changer.
Cependant c’est une sobriété très forte qui est nécessaire, et assez peu de personnes sont prêtes à cela, surtout chez nos dirigeants.

Quand on est premier de la classe c’est aux autres de faire des efforts. La France est l’un des pays industrialisés qui émet le moins de CO2/habitant, à niveau de PIB comparable également. A niveau de développement égal elle est quasi première comme la Suède. C’est donc aux autres de faire des efforts. On ne prend pas en compte les émissions globalement mais par habitant sinon cela ne veut rien dire. Dans une classe le premier de la classe a 19 sur 20 on le félicite ou on lui demande de faire plus d’efforts? C’est le monde à l’envers. Gouverner c’est savoir BIEN négocier. Les USA sont parmi les premiers pollueurs comme la Chine : vous croyez que les chaudières à gaz ou à fioul y sont interdites ou quasi interdites comme en France avec les DPE? N’y songez pas car cela ruinerait leur économie. Les français sont en train de se faire avoir comme jamais et avec le sourire…Quand l’immo fera -30/40%, que le PIB sera en chute libre qui rachètera nos jolis immeubles et nos belles entreprises? L’UE a eu un différentiel de croissance énorme avec les USA ces 20 dernières années avec ces nouvelles règles croyez-moi cela va s’aggraver considérablement. En 2022,  le PIB des USA était de 24 billions d’euros contre 15,8 pour l’UE. ALors qu’en 2002 le part du PIB mondial de l’UE était supérieure à celle des USA (19,9%), en 2022 elle est inférieure d’un point à 14,8% contre 15,8%. Avec ces règles drastiques sur le CO2 nul doute que l’écart va se creuser…

Dernière modification par al2020 (29/08/2023 12h46)

@kromozhm : le prix à payer sera très élevé. Vous serez bientôt bien plus pauvre (la tendance est là depuis 15 ans comparativement aux USA), avec une monnaie faible, une inflation record, une industrie aux mains de firmes étrangères, une économie en berne, un pouvoir d’achat abaissé lui aussi mais vous aurez fait une BA. Pendant ce temps les USA et la Chine rachèteront vos meilleurs immeubles/entreprises et vous serez heureux : la France aura atteint son quota de CO2. Les français commencent à voir l’aboutissement de cette politique avec la hausse des prix mais je pense que ce n’est que le début car toutes ces lois pro climat sont fortement inflationnistes.

Le DPE pour moi est une aberration dont on va voir les conséquences néfastes très rapidement sur le marché de l’immobilier. J’arrête sur cette file à chacun ses opinions. Pour moi c’est clair sans nucléaire point de salut et les ENR sont un « gouffre à pognon » sans fin car nécessitant beaucoup de pilotable non comptabilisé dans leurs coûts.

Dernière modification par al2020 (29/08/2023 13h12)

KingFlan a écrit :

J’ai très probablement un biais pro-capitaliste mais cette posture de sobriété me donne surtout l’impression d’un cavalier politique : sous le déguisement d’un programme écologique, ces partis politiques marqués à gauche cherchent à faire passer une idéologie altermondialiste / anti-capitaliste qui n’est pas un passage obligé - ou c’est mon ressenti en tout cas quand j’écoute Janco - qui est par ailleurs quelqu’un que j’apprécie au dela des mes différences d’opinion.

On arrive pour le coup largement dans le hors-sujet donc je n’élaborerai pas plus que ce message, mais pour le coup j’aurais plutôt dit que c’est l’inverse : le PC, le PS, FI et EELV sont assez majoritairement (il y a quelques exceptions comme Delphine Batho) pour une approche qui reste dans le productivisme et la croissance verte, même si parfois moins de greenwashing qu’à droite.
Les adeptes de la décroissance que je connais sont plutôt partis d’un cadre écologique (biodiversité et/ou climat pour la plupart) ou d’épuisement des ressources et ont abouti à une conclusion de la nécessité de la décroissance pour aller vers une société post-croissance.

Pour ce qui est de Janco, il dit depuis longtemps que la sobriété/décroissance est nécessaire car la technique ne suffira pas à tout résoudre. Il le dit très clairement dans de nombreuses présentations.

Personnellement, je peux comprendre que ce sujet ne fasse pas l’unanimité, même si j’ai du mal à voir une alternative qui ne nous enverrait pas dans le mur. Mais ça reste une vision assez radicale, je l’entends, et il est impossible de prouver qui a tort ou raison à ce sujet (même si je reste ouvert à d’éventuelles discussion sur un sujet plus adapté )
Par contre sur la nécessité de mettre en œuvre des mesures fortes (DPE…), je resterai indéboulonnable, car il n’y a pour le coup aucune alternative.