Rentier : quelle stratégie de consommation de capital ?

LePetitPeredesPeuples · #1

@sissi : GbL parle de 60 k€ au total, puisqu’il démontre au point 1 qu’il faut 4,8 % de 1M€, moins les impôts qui représentent 18 k€ !, ce qui représente quand même 18/48 = 38 % d’imposition ! pas mal la France.

@dom67 : article de synthèse intéressant en effet, dont on peut retenir les éléments suivants :

- 4 % reste sans certitude, surtout pour les cinquantenaires.
- il faut surveiller annuellement, et réagir immédiatement pour ne pas diverger, d’où la nécessité d’être frugal, c’est le seul élément que l’on maîtrise, et où il y a je pense de la marge. Pourquoi se stresser afin de maintenir à tout prix son niveau de vie du temps où on était actif (je pense aux voitures par exemple)
- l’immobilier constitue un excellent "backup", la RP bien sûr mais aussi 1 ou 2 autres immeubles sont un plus.
- puisque le risque majeur provient des crashs boursiers, pourquoi ne pas s’en affranchir en pondérant très fort les obligations, et ne pas rester sur l’allocation standard 40-60.
- ne pas négliger la solution de transformer une partie de son capital en rente

Pour mon cas personnel, je vais essayer d’éviter les actions au maximum, et je vais également m’intéresser à l’immobilier, sans savoir pour autant si cela protège vraiment de l’inflation.

Mots-clés : consommation de capital, pension, rente

ostal · #2

Je relance cette discussion car la stratégie de consommation de capital est peu abordée alors que c’est un moyen pouvant permettre de devenir indépendant financièrement lorsque l’on a pas atteint le capital nécessaire pour être rentier.
Le rentier est celui qui arrive à vivre uniquement des intérêts générés par son capital.
Le consommateur de capital va vivre de ses intérêts d’une part et de son capital d’autre part car il n’a pas le capital suffisant pour être vrai rentier.

Si l’on part de l’hypothèse d’un besoin de 2 SMIC soit 2500 euros par mois pour vivre, c’est à dire 30 000 euros par an et d’une hypothèse de 3% de rendement hors inflation, le rentier a besoin d’un capital de 1 million d’euros pour générer cette somme.
Le consommateur de capital devra introduire une variable supplémentaire assez difficile à maîtriser, le temps que devra durer son capital pour lui permettre de bénéficier des 2500 euros tout au long de sa vie. C’est à partir de cette durée qu’il va déterminer le capital de départ nécessaire. Dans notre exemple, il aura besoin de 680 k€ pour tenir 40 ans (la formule utilisée est la suivante : Valorisation de l’année = [Capital de l’année précédente x (1+Rdt%)] - [Dépense x (1+Inf%)]).

L’argument de se donner une durée couperet avec un capital tombé à zéro est bien sur très inconfortable psychologiquement. Que se passe t’il si au final je vis plus longtemps et en relative bonne santé qu’estimé au départ ?
Pour y remédier, on peut se donner une sécurité en prévoyant non pas de tomber à zéro mais par exemple à 100 k€.
Ainsi dans l’exemple ci-dessous, le capital nécessaire pour conserver 100 k€ au bout de 40 ans est de 710 k€

Il est bien sur possible d’être un vrai rentier avec une telle somme, comme le montre avec succès InvestisseurHeureux par exemple, mais au prix d’un risque plus élevé puisqu’en devant chercher un rendement plus fort.

Les inconvénients de la consommation de capital sont :
- devoir estimer la durée de la consommation, c’est à dire prévoir sa durée de vie
- transmettre un patrimoine peu élevé, voire nul alors que le rentier transmettra un fort patrimoine
- s’appauvrir au fil de sa vie

Les avantages :
- se donner la possibilité d’être indépendant financièrement plus facilement
- avoir un revenu fiscal de référence quasi nul puisque consommant essentiellement de capital donc notamment ne pas payer d’impôt sur le revenu.
- devoir réfléchir à sa consommation, l’adapter au fil de la vie pour tenir ses objectifs tout en ne lésant pas son entourage

La très grande majorité d’entre vous souhaitant arriver à l’indépendance financière raisonne en tant que futur vrai rentier devant vivre uniquement des intérêts du capital.
Que pensez vous de la stratégie de consommation de capital et quels sont les freins que vous y voyez ? Sont ils d’ordre psychologique (devoir envisager sa mort, l’idée de s’appauvrir au fil du temps), de sécurité (stratégie trop dangereuse), de principe (consommer son capital n’est pas être rentier), d’ordre patrimonial ?

Personnellement, à 44 ans avec un capital de bientôt 800 k€, je me sens paradoxalement plus en sécurité avec l’idée de consommer le capital, donc en cherchant une moindre performance au niveau des intérêts à générer, plutôt que de devoir chercher une rente qui m’obligerait à avoir un rendement plus élevé donc à devoir prendre un risque plus important.

GillesDeNantes · #3

ostal a écrit :
Que pensez vous de la stratégie de consommation de capital et quels sont les freins que vous y voyez ?]

Mon témoignage en quelques mots, après bien sûr je suis assez atypique à bien des égards (célibataire sans enfant, richesse gagnée un peu par hasard, emploi de fonctionnaire plus que sûr à mi-temps) :

Pas de trop grosse angoisse pour l’avenir, car quand j’aurai atteinte 62 ans (soit dans dix ans), je toucherai de toutes façons (en théorie et en réalité un peu plus tard) une retraite, certes pas pleine mais substantielle. Dans l’hypothèse improbable où tout mon capital fondrait, je passe de la situation enviable d’un riche petit vieux ayant un revenu dans les 5 % plus élevés de son pays à un petit vieux ayant un revenu probablement quand même au-dessus de la médiane. Ça fait un choc, mais un choc qu’on peut supporter.

Ma stratégie est en théorie de manger le capital, mais en pratique pour l’instant de le voir gonfler.

* J’ai décidé de sécuriser jusqu’à l’âge de 90-92 ans environ une somme qui fait environ 2/3 de mon pactole (par "sécuriser" j’entends mettre sur des trucs qui rapportent peu mais sont peu risqués hors risque d’inflation, fonds euros ou assimilables - bien évidemment si le sentiment de risque sur ces produits change significativement, je suis ouvert à revoir ma stratégie). J’ai donc en fonds euros ou assimilables 40 fois mon besoin annuel (qui reste modéré, puisque j’ai par ailleurs un demi-salaire) et dégonfle doucement cette poche - en pratique ça veut dire que je ne la réévalue pas avec l’inflation, elle reste constante en nominal, voire décroît doucement ces deux dernières années où les prix stagnent.

* le 1/3 restant est en actions qui, dans l’hypothèse où tout se passe comme prévu, ne me servent à rien - ou auront une utilité successorale- mais ont une fonction psychologique : je sais que je peux compter sur elles si le compartiment "sécurisé" décrit plus haut se révèle fort mal sécurisé, ou si je vis centenaire, ou si je me mets soudain vouloir faire des dépenses somptuaires, ou si ceci ou si cela. En pratique elles rapportent davantage (plus-values et dividendes réunis) que ce que je prélève sur le compartiment sécurisé, donc ma fortune augmente doucement…

Bref en étant riche de façon disproportionnée à ses besoins, en ayant un demi-emploi et en étant prudent au-delà du raisonnable, on peut être rentier sans difficultés psychologiques. Après bien sûr tout le monde ne cumule pas ces trois atouts…

ostal a écrit :
Le rentier est celui qui arrive à vivre uniquement des intérêts générés par son capital.

Vous êtes libre bien sûr de faire vous-même votre définition, mais ça ne me semble pas évident. "Ne pas toucher au capital" n’est quand même pas un objectif raisonnable - avoir des raisons successorales de le faire, je comprends, mais si ce n’est pas ça la motivation je ne vois pas bien l’intérêt. (Et même si on commence à avoir des raisons successorales, l’objectif "ne pas manger le capital" n’est au fond pas plus rationnel que "ne pas manger plus de 10 % du capital" ou "ne pas manger à un tel point que le capital n’ait pas augmenté d’au moins 10 %" - il faut bien définir alors un objectif de fortune au décès, qu’on peut formuler en x fois sa fortune fin 2014, mais pourquoi x=1 plutôt que x=0,8 ou x=1,2 ?).

Fifi54 · #4

Bonjour a tous.
je partage les inquiétudes d’Ostal.
je constate que la France depuis longtemps a décidé pour ne pas avoir a se réformer de protéger a fond tous ceux qui l’étaient déja:
Fonctionnaires versus privé
salariés des grandes entreprises versus salariés des PME/PMI
salariés des PME/PMI versus salariés des TPE/TPI
salaries en CDI versus salariés en CDD
salaries versus patronat/pro lib
syndicalistes versus salariés lambda.
La france a tous les échelons a donc créer la protection par un statut.
La puissance du statut découle directement de la puissance de nuisance de la corporation ( exemple :les ouvriers de la houille noire versus les ouvriers de la houille blanche. cf françois de closet)
Le" bonheur" se situant dans l’appartenance au statut le meilleur possible par exemple sécurité de l’emploi+bonne retraite + travail protégé + bon CE+13 eme mois +…et les exemples ne manquent pas :total+edf +air france+ sncf+ratp+dokker+sncm……………
Je pense que dans toutes ces entreprises il y a peu de futur rentier car il n’y a pas vraiment d’utilité.
On trouve les demandeurs de rentes a priori dans tous les autres métiers , dans tous les métiers sans statuts , sans protections
Chez tous ceux qui n’ont de protection que le capital qu’ils arrivent a mettre de coté.
Et ils constatent alors que même ce capital n’est pas protégé et qu’il est attaqué de toute part, par l’inflation , par les impôts…
Beaucoup de ceux qui capitalisent ne sont pas issus de polytechnique et n’ont pas un capital suffisant ou bien n’ont pas assez confiance pour que des pros s’occupent d’eux et donc a l’instar de Piketty n’obtiennent que 3% de rendement de leur capital quand les plus riches obtiennent 5% et les très riches encore plus.
IL ne s’agit pas de se plaindre mais juste de traduire une inquiétude.
Maintenant pour répondre a la problématique, je pense qu’il y a deux catégorie de futur rentier,
Ceux comme GBL, Sissi et tant d’autres qui sont a l’aise avec tous les véhicules de la finance
et il y a les autres qui n’y comprennent rien ,nada et qui malgré beaucoup de lectures ou d’efforts ne progressent pas.
un peu idiot probablement ,obtu également et c’est bien sur ceux la qui font part de leur peur du lendemain.
Aussi je pense qu ’il n’est pas raisonnable si l’on est dans la deuxième catégorie de cesser le travail plus de 10 ans avant l’age de la retraite légale .
donc entre 52 et 57 ans pour ceux qui sont sans statut.
et la seulement on peut mettre en place une stratégie sur dix ans avec retrait sur assurance vie des intérêts +un peu de capital +les dividendes des pea + revenus fonciers jusqu’a toucher sa retraite et a partir de la on ne sort plus que les intérêts des AV pour compléter la retraite, ce qui laissera un capital aux enfants a la fin des fin.
voila et ce n’est qu’un point de vu parmi d’autres mais c’est le mien. très modeste contributeur mais sincère.
Avec l’espoir de n’avoir choqué personne et d’avoir apporté un peu.
au plaisir de vous lire.

sissi · #5

franck71 a écrit :
Pourriez-vous détaillez votre mix/calcul svp ? Car je ne comprends pas comment vous arrivez à 10% de rendement annuel.

Merci d’avance !

Si vous placez 800k en obligations:
- disons 400k en Investment Grade a coupon moyen de 5% SOUS le pair, plus-value min 5% = 10% en un an, diverses devises
- et 400k en BB et B a coupon moyen de 9% SOUS le pair, Plus-value min 1 % (mais plutôt 5% en fait), diverses devises

J’arrondis…les 10% sur 800k = 80k/an brut.

On peut faire mieux, meme beaucoup mieux..mais on peut aussi avoir un crash … qui nous forcera a attendre…donc je vous donne un minimum…

Sur un autre forum- specialise en obligations - on peut voir les portefeuilles de certains avec leurs positions 2 fois/an…et la moyenne des gains est plus que le double soit 20% +
Bien sur pas avec du buy and hold …mais en prenant ses profits des que le rendement baisse a 4% par ex.
Chacun développe sa méthode, son "target’, ça peut être mathématique - on en a discute sur le forum- style: si la plus-value est de 2 ou 3 x le coupon…

Cette dernière année on vend moins vite parce qu’il faut trouver un remplacement -
Mais la volatilite recente peut aider…a trouver des opportunités!

Dernière modification par sissi (23/10/2014 17h34)

dangarcia · #6

HakunaMatata a écrit :
En tant que rentier, comment gérer sa fin de vie ?

En imaginant que le rentier n’a pas d’héritier et qu’il souhaite consommer les intérêts ainsi que le capital de ses placements avant son décès… Or le rentier ne connaît pas la date de sa mort !

Le non-rentier non plus, si je peux me permettre cette boutade !

HakunaMatata a écrit :
En partant de l’espérance de vie moyenne d’un homme (~ 80 ans), comment calculer les retraits à effectuer chaque année ?

Pour ma part j’ai calculé plusieurs trajectoires correspondant à différents montants moyens de dépenses.
Cela me permet de me situer entre une borne basse (qui correspond à un mode "survie", si j’atteins cette borne je dois réduire mes dépenses ou générer de nouveaux revenus) et une borne haute (au delà de laquelle je considère que je n’aurai pas le temps de tout dépenser alors autant le faire maintenant). Je fais le point une fois par an, je réajuste en fonction du capital réel, et je définis mes projets en fonction d’oú je me situe par rapport à ces limites haute et basse.

dangarcia · #7

pvbe a écrit :
A 80 ans on peut encore être en excellente santé physique et mentale.

Ou on peut être mort depuis longtemps, c’est le principe de l’espérance de vie, c’est une moyenne.

À mon avis faire ce genre de projections avec des calculs à 12 décimales est une perte de temps. Sans parler de choses comme l’inflation ou un changement de paradigme économique, il y a d’autres variables plus personnelles qui peuvent impacter fortement la trajectoire de votre patrimoine, et dont personne ne parle.

Je pense par exemple à la maladie ou la dépendance (physique, mentale ou financière) de vos parents, que vous êtes dans l’obligation d’aider jusqu’au bout.

Faith a écrit :
Jeune, je me disais que vivre au delà de 65 ans était trop long, puis je suis monté à 70, maintenant plutôt 75.

C’est logique. À tout âge on considère qu’on sera vieux dans 15 ans. Combien de temps on s’imagine vivre vieux est sans doute une question plus personnelle liée à l’éducation, le style de vie, et aussi les modèles qu’on a eu (à commencer par les parents et grands parents).

Faith a écrit :
Si vous arrivez à vous fixer un age limite et que vous êtes sûr de ne pas en changer, il reste la solution de choisir le suicide assisté à cet âge.

"Suicidez-vous jeune, vous profiterez de la mort !" Desproges

C’est effectivement la solution ultime pour être rentier à l’âge qu’on veut. On dépense tout ce qu’on a et quand les caisses sont vides on se fait un trou dans la caisse et adieu monde cruel !

Plus sérieusement je dirais que ce n’est pas tant une question d’âge que d’état de santé.
Et encore, facile à dire, mais quand on y est, souvent on y réfléchit à deux fois.

J’ai ainsi dans mon entourage proche une personne qui a brûlé la vie par les deux bouts comme on dit, et que j’ai toujours entendu dire "de toute façon si je tombe gravement malade hors de question de me soigner, j’ai suffisamment profité de la vie, pas envie de passer des mois à l’hôpital pour grapiller quelques années de plus. Je préfère en finir.
Elle vient de réchapper de son 2ème cancer et a toujours envie de vivre.

Dernière modification par dangarcia (28/10/2019 21h18)

traz · #8

On peut prendre des actions de cette société ?
(mode ironique off)

Bandini · #9

Macaxeira a écrit :
Bonjour,

Je suis peut être à la limite du hors sujet mais je trouve la question un peu triste. Il faut profiter de la vie maintenant, surtout que vous êtes jeune, et pas quand vous serez vieux, moche, abruti et cancéreux.
C’est navrant de se demander à 30 ans comment on fera dans l’hypothétique futur où de toute façon tout sera déjà joué et où on sera irrémédiablement HS.
C’est bien la mentalité occidentale, celle du Premier Monde, que de "travailler pour son avenir". Mais il ne faut pas en oublier de vivre. Je ne vous jette pas la pierre, je suis aussi victime de cette mentalité, et ce n’est pas facile de s’en défaire.

Je trouve que c’est au fond le grand paradoxe de ce forum … faire des calculs et des plans dans tous les sens sur 15 ou 20 ans en ignorant la principale variable du probleme : la date de notre mort.

Et le principal écueil est en effet d’hypothéquer ses meilleurs années en esperant pouvoir en profiter "plus tard" pour au final ne pas en profiter du tout soit parce qu’on sera mort avant soit parce qu’on vivra trop vieux et qu’il faudra encore et toujours se serrer la ceinture pour ne pas cramer le capital

C’est la raison pour laquelle je change petit à petit de mentalité à propos de mon envie de devenir rentier et que je préfère de plus en plus profiter de l’instant présent (tiens, ca me rappelle vaguement un film …)

dangarcia · #10

alabama402 a écrit :
D’avance merci pour votre d’aide dans la mise en formule et/ou la reformulation des termes si j’ai fait une erreur de raisonnement :-) (et déplacer ce post si ce n’était pas la catégorie appropriée)

Chaque année a, le capital C(a) est égal au capital de l’année précédente C(a-1) augmenté du taux de rendement r et diminué des dépenses de l’année D indexées par l’inflation i.
C(a) = C(a-1)*(1+r) - D*(1+i)^a

Résoudre votre problème revient à trouver le montant D tel que C(n)=0. C’est bien ça ?

Alpins · #11

@alabama402: je crois que la réponse à votre question est dans ce message. Il faut considérer votre problème comme une suite récurrente inversée: c’est l’état final qui est connu. Mais en inversant le temps, on retombe sur une suite récurrente habituelle.

Ours · #12

J’ouvre cette file de discussion pour recueillir les impressions de ceux qui seraient intéressés par une réflexion sur les utilisations les plus judicieuses que l’investisseur individuel pourrait faire de son capital une fois la retraite arrivée.

Rien de plus simple, diront d’aucuns. Il suffit de croquer dedans, de manière régulière, chaque mois ou encore chaque année.

Certes, mais quelle proportion du capital envisager de croquer chaque mois, dans ce cas ? Et que faire de celui qui reste encore investi ? Certains éprouveront-ils le besoin de le transférer en bloc, ou petit à petit, vers des supports progressivement moins volatils (vers des trackers obligataires, par exemple, voire des livrets fiscalisés) s’il a été investi en valeurs mobilières ? Ou, au contraire, de le garder investi en actions ou sur d’autres supports potentiellement plus rémunérateurs, mais aussi plus risqués ?

Il y aura sans doute autant de réponses que d’investisseurs, mais je me disais que cet échange pourrait être enrichissant. D’autant que certains ont peut-être des avis bien tranchés sur la question.

Cette situation ne me concerne pas encore, loin de là, et je crains que le moment auquel elle se réalisera pour nous ne soit régulièrement repoussé au cours des années à venir. Mais il est sans doute utile de prendre un peu d’avance dans ce type de cogitations.

Qu’en pensez-vous ?

Dernière modification par Ours (20/09/2021 14h33)

ostal · #13

La position patrimoniale à 10 ans, il est possible de l’anticiper à peu près et de se fixer des objectifs.
Mais la santé, même en prenant soin de soi (stress, sport, alimentation), ça reste une loterie. Pour les rentiers ou aspirants rentiers, c’est un des arguments essentiels d’arrêt anticipé de l’activité professionnelle.

philthevet · #14

Je voulais poster depuis quelques temps sur ce sujet. La lecture d’un article de synthèse sur le sujet, tiré du blog "Can I retire Yet " (que j’apprécie bien ) m’en offre l’opportunité.
Retirement withdrawal stratégies

L’auteur passe en revue les grandes stratégies publiées, en fait une courte présentation pour chacune et apprécie les avantages et les inconvénients.
Sans être trop long, et pour laisser à chacun le plaisir de la lecture, il distingue :
- Les retraits fixes : comme la règle classique des 4 %
- Les retraits variables qui peuvent être déclinés suivant de nombreuses formules
. Un pourcentage fixe de la valeur du portefeuille (fluctuant avec le marché)
. Un pourcentage qui tient compte des barèmes d’espérance de vie (s’il me reste 30 ans à vivre je ponctionne 1/30 éme )
. Une stratégie sécuritaire, popularisée par Bob Clyatt sous le générique de "95% rule":
je prélève par exemple 4%, mais les mauvaises années je retire soit ce pourcentage, soit 95% du montant de l’année précédente. Au pire on réduit son train de vie de 5%
. Les rentes sont évoquées (avec toutes les contraintes potentielles )
. Pour l’auteur l’idéal est ce qu’il appelle "la préservation flexible du capital" : vivre des intérêts, des dividendes et de certains travaux à temps partiel. C’est une stratégie sécuritaire et pertinente pour ceux qui prennent une retraite précoce, mais qui à mon sens sort un peut du cadre du sujet. Il insiste également sur la nécessité d’une diversification des actifs (Buckets strategy) avec notamment des supports différents pour le court terme (placements rapidement disponibles), le moyen terme (obligation, immobilier) et le long terme ( fructification du patrimoine , notamment en actions)

Sans surprise le système idéal est celui qui répondrait à nos voeux en matière de rente avec une certitude de sécurité et de pérennité. Toute suggestion bienvenue…

Pour ma part, et pour rester précisément dans le thème de la file, je me suis posé la question de la consommation de mon capital en fonction de sa composition et de la pertinence d’une projection temporellement linéaire.

Consommation en fonction de la composition du capital.
Mon épargne mobilière est composée très schématiquement d’une partie "sécurisée" (que j’appellerai fonds Euros) et d’une partie plus volatile (AV multisupports, Pea, CTO), que par simplification je nommerai Unité de Comptes.
Dans le cadre de retraits fixes (4 % pour la démonstration) je me suis interrogé sur l’incidence des prélèvements dans l’une ou l’autre classe sur la pérennité de ces prélèvements. Il s’agit d’ une simulation simple, voir simpliste car elle ne tient pas compte par exemple des incidences fiscales éventuelles, mais elle prouve que le diable peut se cacher dans les détails.
Hypothèses de travail: Je dispose (hypothèse … ) d’un million d’Euros d’épargne mobilière répartie pour moitié en Fonds Euros (rendement 1%) et pour moitié en UC (rendement 5%).
Je souhaite disposer de 40000 Euros de retrait annuel (réévaluation annuelle du montant de l’inflation).
Est-il plus pertinent de ponctionner moitié/moitié ou de vider d’abord les fonds Euros ?
Les résultats sont fournis dans les tableurs ci-joints. (Il y a 2 feuilles.Les fichiers sont ouverts et permettent donc à chacun de faire ses propres essais, toutes les variables sont modifiables)

[url=pre769le768vements_sur_capital_.xls]Prélèvements sur capital[/url]

On constate que la consommation prioritaire des fonds Euros puis des UC offre une disponibilité prolongée (31 ans versus 28 ans).
Cet exemple, une fois encore simpliste, montre qu’une réflexion préalable sur la stratégie de prélèvement est aussi importante que le montant prélevé, en particulier pour ceux qui disposent de plusieurs (voir nombreuses) classes d’actifs au sein de leur capital.

Les limites d’une réflection "linéaire".
La fameuse règle des 4% a un côté rassurant. Elle est étayée par des nombreux travaux, sur de très longues périodes et facilement testable par chacun. Si elle relativement fiable en "régime de croisière" elle n’intègre pas les aléas de la vie, et notamment comme le souligne fort justement Sérénitis, de la fin de la vie. La dépendance peut coûter cher, voir très cher, et les fameux 4 % ne seront plus suffisants. Il convient donc soit d’évaluer le montant des prélèvements adaptés à cette période, soit de prévoir une poche financière dédiée, soit de réfléchir non plus en terme de rentes sur un capital mais en terme de patrimoine global. C’est pour ma part cette dernière solution qui m’est apparue la plus pertinente : une partie financière sur laquelle s’applique tout à fait les réflexions de cette file et qui devrait nous permettre d’aller jusqu’à la dépendance, une partie immobilière de rente qui sera vendue le moment venu pour financer la dépendance, l’immobilier de résidence allant aux enfants.
Enfin j’adhère tout à fait à l’idée , comme le souligne Ostal, que toutes ces prévisions sont plus faciles a moyen qu’à long terme.

Les prévisions sont difficiles surtout quand elles concernent l’avenir (Pierre DAC)

KeepCalmAndBCE · #15

Je partage avec vous cet article du WSJ, sur l’évolution de la règle des 4% de retrait selon Bill P. Bengen.

It’s Time to Rethink 4% Retirement Rule

Pour rappel Bill P. Bengen est un conseiller financier à la retraite qui a été le premier à formuler le taux de retrait de 4 % comme règle empirique.

A prendre en considération, l’article date d’un bon mois, les marchés s’étant tassés depuis.

Les conseils promulgués, pour faire face à cette soudaine montée des taux et un marché prêt à vaciller (si vous êtes en phase de consommation) :
- Diversification.
- Réduire les dépenses.

Je retiens surtout que rien n’est jamais figé et qu’il faut s’avoir s’adapter aux situations pour mieux y faire face.

Si cela peut aider certains, je vous ai traduit l’article en Français :

Write to Anne Tergesen For WSJ a écrit :
Pendant des décennies, les retraités se sont appuyés sur la règle des 4 % pour déterminer le montant qu’ils pouvaient dépenser en toute sécurité pendant leur retraite. Aujourd’hui, l’inventeur de cette règle affirme que les conditions actuelles du marché pourraient exiger une approche encore plus conservatrice.

La combinaison d’un taux d’inflation de 8,5 % et de valorisations élevées des marchés boursiers et obligataires rend difficile de prévoir si la règle du jeu standard fonctionnera pour les nouveaux retraités, a déclaré le planificateur financier à la retraite Bill Bengen, qui a conçu la règle des 4 % en 1994.

Il recommande maintenant aux retraités d’adopter une approche moins agressive pour puiser dans leurs économies, du moins jusqu’à ce que nous déterminions si la flambée actuelle des prix, qui a été particulièrement stressante pour les personnes à revenu fixe, est une tendance à long terme ou une anomalie à court terme.

La méthode traditionnelle prévoit de dépenser 4 % la première année de la retraite, puis d’ajuster ce montant chaque année pour suivre l’inflation. Selon M. Bengen, une telle approche aurait empêché les retraités de manquer d’argent au cours de chaque période de 30 ans depuis 1926, même lorsque les conditions économiques étaient au plus bas.

"Le problème, c’est qu’il n’y a pas de précédent pour les conditions actuelles", a-t-il ajouté. Sa préoccupation fait écho à un récent rapport de Morningstar Inc. qui recommande un taux de retrait initial de 3,3 % pour les personnes qui prennent leur retraite aujourd’hui et qui souhaitent que leurs dépenses suivent le rythme de l’inflation sur trois décennies et avoir la certitude que leur argent durera.

La dernière révision de M. Bengen ne signifie pas nécessairement que l’on descende en dessous de 4 %, a-t-il précisé. En effet, la règle des 4 % n’est plus vraiment la règle des 4 % depuis un certain temps. Ses recherches initiales étaient basées sur un portefeuille composé à 55 % d’actions américaines à grande capitalisation et à 45 % d’obligations du Trésor à moyen terme.

Depuis 2006, il a révisé ce portefeuille pour y ajouter des actions internationales et des actions américaines à moyenne, petite et micro capitalisation, ainsi que des bons du Trésor. Cela a permis d’augmenter les rendements et de soutenir un taux de retrait sûr qu’il a porté à 4,7 %.

Étant donné la difficulté de faire des prévisions à l’heure actuelle, M. Bengen suggère de réduire les dépenses, si possible. Les nouveaux retraités ayant des portefeuilles très diversifiés qui supporteraient normalement un taux de retrait de 4,7 % pourraient commencer par 4,4 %, dit-il.

M. Bengen, qui a pris sa retraite en 2013, a déclaré qu’il prévoyait de faire exactement cela.
"Je ne mangerai plus aussi souvent au restaurant. Je mène une vie assez simple. Je ne fais pas beaucoup de voyages et je suis heureux avec un jeu de cartes et trois autres joueurs de bridge."

Les valorisations élevées des actions constituent une autre menace. Les actions se négocient actuellement à environ 36 fois les bénéfices des entreprises au cours de la dernière décennie, selon le ratio PER, ou ratio cours/bénéfice ajusté cycliquement, du lauréat du prix Nobel Robert Shiller.

"C’est le double de la moyenne historique", a déclaré M. Bengen. "Bien que les faibles taux d’intérêt justifient dans une certaine mesure des valorisations boursières plus élevées, je pense que le marché est cher."

Dans les périodes passées de valorisation très élevée des actions, a-t-il ajouté, "il a généralement fallu un marché baissier pour ramener les prix à la moyenne." Par conséquent, a-t-il ajouté, "nous pourrions être confrontés à une période prolongée de rendements inférieurs à la normale".
Lorsque des marchés baissiers se produisent, les retraités doivent retirer de l’argent d’un portefeuille qui se réduit. C’est particulièrement dangereux au début de la retraite, car la plupart des retraités ont besoin de leurs économies pour durer des années, a déclaré M. Bengen.

En revanche, si un marché baissier survient après 20 ans de retraite, "la valeur de votre portefeuille a probablement déjà augmenté, ce qui vous donne un plus grand coussin de sécurité", a déclaré M. Bengen. De plus, le retraité n’aura peut-être pas besoin de l’argent pour durer aussi longtemps.

Comment avez-vous ajusté votre portefeuille de retraite pour faire face à la hausse de l’inflation ? Pourquoi, ou pourquoi pas ? Participez à la conversation ci-dessous.
Si une forte inflation à court terme présente un certain danger, les risques se multiplient lorsque l’inflation élevée dure plus longtemps, comme ce fut le cas dans les années 1970.

"Nous avons connu des poussées d’inflation élevée dans le passé, notamment après la Seconde Guerre mondiale, qui n’ont duré qu’un an ou deux", a déclaré M. Bengen. Si ces poussées d’inflation ont réduit le taux de retrait sûr, "ce n’était pas de façon spectaculaire", a-t-il ajouté.

Les recherches de M. Bengen indiquent que la pire période de 30 ans pour prendre sa retraite a commencé le 1er octobre 1968. Ce n’est pas 1968 en soi qui a posé problème, mais les années suivantes, "qui ont été terribles". L’inflation a été élevée pendant la majeure partie des années 1970 et les actions ont connu des marchés baissiers consécutifs qui ont débuté vers 1969 et 1973. De la fin de 1965 à la fin de 1981, le rendement annualisé de l’indice S&P 500 est resté pratiquement inchangé sans les dividendes.

Outre la réduction des dépenses, les retraités peuvent essayer de protéger leur pécule en réduisant leur exposition aux actions et aux obligations, a-t-il ajouté. M. Bengen a déclaré qu’il aurait normalement investi environ 55 % de ses économies dans des actions et 45 % dans des obligations, mais ses inquiétudes concernant les deux marchés l’ont amené à investir près de 20 % dans des actions et 10 % dans des obligations, le reste étant en liquidités.

"Je ne suis pas à l’aise de détenir autant de liquidités", a-t-il déclaré. Mais avec la Réserve fédérale qui a annoncé son intention de relever les taux d’intérêt de manière agressive, "ce n’est pas le bon moment pour investir dans des actifs financiers", a déclaré M. Bengen, qui a dit qu’il prévoit d’acheter des actions si le marché baisse de manière significative et que les actions deviennent bon marché.

M. Bengen prévient que les tentatives d’anticipation du marché peuvent se retourner contre les investisseurs. "Il est difficile d’acheter des actions pendant les marchés baissiers. Il y a un obstacle émotionnel à le faire, car les investisseurs craignent que cela ne conduise à de nouvelles pertes."

"J’ai pris ma retraite il y a neuf ans, donc je suis probablement en sécurité", a-t-il dit. "Mais je ne suis pas à l’aise parce que je suis encore suffisamment précoce dans ma retraite pour que la combinaison des menaces auxquelles nous sommes confrontés puisse être dommageable."

Écrit par Anne Tergesen

yamcha · #16

Certains ETFs offrent un bon compromis entre croissance, revenus et diversification.

Tel SCHD comparé ici (dividendes non réinvestis) avec QYLD, XYLD et le S&P 500.

GoodbyLenine · #17

Lavoiedesfinances a écrit :
Ils annoncent actuellement plus de 8% d’inflation sur 12 mois, ça me paraît impossible de compenser cela et en plus de puiser dans son capital.

Il me semble que vous mélangez quelques notions.

La "stratégie des 4% ou 3%", qui consiste à consommer chaque année 4 ou 3% de la valeur de son patrimoine, en escomptant que sur le long terme (quelques décennies) le patrimoine se maintiendra (avec certes des hausses et des baisses selon les années, mais néanmoins une évolution globale favorable, nette d’inflation, en relation avec une croissance à long terme), a fonctionné dans le passé depuis plus d’un siècle.
Pour ceux qui sont un peu "limite" avec cette stratégie (= qui consomment presque la totalité des 4% ou 3%), il est cependant sage de diminuer la consommation si le patrimoine évolue défavorablement, surtout les premières années, si on veut faire durer le patrimoine.

On constate depuis quelques mois une inflation annuelle qui s’éloigne de la zone des 2% où elle était depuis 10 à 20 ans (mais pas avant…) dans les pays développés.

On remarque que :
- la stratégie est "nette d’inflation", même si une inflation forte et variable est plus susceptible de perturber certains équilibres (et de rendre la stratégie moins effective), qu’une inflation faible et stable;
- les horizons de temps ne sont pas du tout identiques (entre quelques décennies et quelques mois) : baser une stratégie sensée fonctionner des décennies sur une tendance court terme semble être un raisonnement erroné; il n’est pas nécessaire de compenser tous ce qui se passe à court terme;
- le passé ne garanti pas l’avenir, surtout si les facteurs qui ont le plus influencé le passé changent : ainsi, par exemple, si vous êtes convaincu que la croissance à long terme ne va pas perdurer (et que le "progrès" va cesser), vous devriez en déduire que cette stratégie ne va pas fonctionner, et vice-versa. Idem si par exemple vous êtes convaincu que les évolutions démographiques, ou l’évolution du climat, ou d’autres facteurs (mis en avant par tel ou tel prophète de mauvaise augure), vont durablement impacter négativement à long terme (sur quelques décennies au moins) le rendement ou la valeur du patrimoine.
- les précautionneux adoptent une stratégie avec un pourcentage plus faible que 4% ou 3%, ce qui la rend encore plus susceptible de fonctionner plus longtemps (mais augmente le risque de s’être un peu privé pour mourir plus riche).

cricri77700 · #18

La règle des 4%: Comment Faire durer son capital indéfiniment · Mr Tortue

Simple et efficace :
- 3% = pas de problème.
- 4% = quasi sur.

Perso je fais ça depuis début 2020 maintenant c’est top et le rebalancing est très efficace en période de baisse ( covid et à ce jour ) même si j’ai décidé d’être à 95% action d’ici là fin de l’année dans mon patrimoine mobilier ( car j’ai beaucoup d’immobilier physique net de crédit à ce jour ).

Le lien ci dessus est bien expliqué.

Garfield · #19

Qu’est ce que la réussite selon la règle des 4%? Cela veut il dire qu"il me restera au moins 1 euro dans x années si je consomme 4%annuellement, ou cela veut dire qu’il me restera au moins le capital initial

0 euro dans 30 ans. Avec historiquement, un truc du genre ~95% du temps, ça aurait fonctionné dans le cas d’hypothèse US (dépense en US dollars, equity genre SP500 + total bunds) - voir tableau allocation 50/50 sur 30 ans et, au pire, rien a la fin.

Le tableau provient d’un excellent blog à lire pour voir des hypothèses avec du genre préserver 50% du capital ou penser sur 60, 50 ou 40 ans et pas 30, etc, etc…C’est long a lire, beaucoup d’articles et d’hypotheses avec lesquelles il joue, mais nécessaire à lire ;-)

The Safe Withdrawal Rate Series – A Guide for First-Time Readers – Early Retirement Now

Dernière modification par Garfield (11/06/2022 08h03)

Franck059 · #20

Mise à jour annuelle de l’étude Trinity ici :
Les Résultats De L’étude Trinity Pour 2022 - The Poor Swiss

De 1871 à 2021.
Sur des périodes de 30 à 50 ans.
Avec des allocations de 100 % actions à 100 % obligations.

cricri77700 · #21

gandolfi a écrit :
Bonjour Cricir77700,

Merci pour votre article intéressant.

- Sur quels supports investissez vous pour appliquer cette méthode des 4% (VASGX ?)
- Comment répartissez vous vos actifs par enveloppe fiscale (PEA, CTO, AV…) ?
- Quel est votre taux d’imposition ?
- Comment appliquer vous le rebalancing ?

De mon coté j’ai fait une simulation (que j’espère exacte) pour des SCPI en UC sur une AV SPirica (0,6% de frais). Je suis parti sur un rendement de 4,2%, ce qui donne 3,6% net après les frais d’AV.
J’ai appliquer un retrait de 3% sur 150k (4400 euros net/ an).
J’ai considéré une AV de plus de 8 ans pour avoir un abattement de 4600 euros. Mon TMI est de 11%.

On remarque que le capital progresse doucement et que l’imposition reste faible (0,6% à 10 % max) par le jeu de l’abattement sur l’IR et le taux de retrait faible par rapport à la somme initiale.

Il y a un petit biais car j’ai retiré les frais d’UC du rendement alors que j’aurais du ajuster une perte de 0,6% de part par an. Il y a aussi une incertitude sur les PS pour le futur.

https://zupimages.net/up/22/23/fpta.jpg

Hello

Pea full avec cw8
Pea pme full avec fond I&E small europe.
Cto avec Ishares core world

Une AV fond euro boursorama.

Je calcule le 25 de chaque mois la totalité et je prends 0.33% sur cette somme.
Je ne calcule pas 4% + inflation mais toujours 0.33% / mois.

D’ici les 30 prochaines années, j’aurai vendu de l’immobilier , rembourser mes crédits sur ma SCI etc… je ne m’inquiète pas sur du long terme.cette poche continuera à être lissé.

C’est pour cela que d’ici 4 mois je serai à 95% action.
Je suis jeune , long terme et je n’ai pas que la bourse.
J’ai vendu ma RP , j’ai pas mal de cash et dépasse enfin le 1000k en bourse !

Le rebalancing est efficace c’est vrai , cela m’a beaucoup aidé en 2020 pendant le covid , ainsi que cette année également ! Je le pratiquais 2 fois / an.

Si vous voulez quelques chose de sur : 3%
Mais 4% est quasi sur , surtout si vous prenez 4% sans rajouter l’inflation !

30 ou 40 ans , j’aurai 65/75 ans environs.. c’est maintenant qui faut vivre, le bénéfice/risque est clairement en ma faveur avec un taux de retrait de 0.33% mensuel.

J’ai maintenant un peu d’expérience en la matière : le portefeuille dividende : ça marche pas et je trouve que c’est bête de payer des impôts sur les dividendes.
Le market timing encore moins.

Cette règle est simple et efficace , un etf capitalisant monde ( lors des retraits , vous serez imposer que sur la partie intérêt ) est adapté dans cette phase de consommation, peu de frais et diversifié.

nounours · #22

cricri77700, le 11/06/2022 a écrit :
J’ai maintenant un peu d’expérience en la matière : le portefeuille dividende : ça marche pas

Bonjour cricri,

Votre propos m’étonne un petit peu.

Je dispose d’un portefeuille d’actions orienté rendement comprenant 52 valeurs.
Il me donne actuellement un rendement net de 2.9% avec une croissance moyenne de dividende, calculée sur les 5 dernières années, de 6%.

Si on examine son comportement pendant les 3 dernières crises que nous avons traversé, je constate (certaines actions ne versaient pas de dividendes / je ne dispose pas toujours de l’historique de dividende pendant les périodes concernées d’où parfois un nombre d’actions pris en compte < 52) :
- bulle technologique 2000 / 2003 : 1 coupe de dividende sur 33 actions soit 3% ;
- subprimes 2007 / 2009 : 2 coupes (4%) et 5 diminutions (10%) de dividende sur 48 actions
- covid 19 en 2020 : 8 diminutions (15%) sur 52 actions

Pendant les 2 premières périodes, les indices (S&P 500 et MSCI Euro par exemple) ont perdu entre 45% et 50% de leur valeur.
Je ne prends pas en compte la période covid 19 car elle a été de courte durée et a moins d’influence pour quelqu’un qui retire mensuellement x% de son portefeuille.

La comparaison me semble plutôt en faveur du portefeuille dividende.
Pourriez-vous développer le fait que le portefeuille dividende « ne marche pas » selon vous.

Bernard2K · #23

L’analyse est simple : vous prêtez de l’argent à votre compagne. Pour le sécuriser : écrire un contrat de prêt sous seing privé. Il s’avère qu’elle le place sur son PEA, mais à la base c’est un prêt d’argent entre particuliers.

Logiquement, vous avez convenu qu’elle vous restituerait le principal plus ce qu’a gagné le PEA ; au moment où elle vous reverse l’ensemble, ce supplément par rapport au principal s’analyse comme étant des intérêts du prêt sous seing privé. Quel est la nature des intérêts sur une somme prêtée entre particuliers ? Revenus mobiliers. Imposables évidemment.

Résultat de la manœuvre : vous avez réussi à refiscaliser le PEA ! Autrement dit, vous avez utilisé le PEA comme un CTO. Vous pourriez certes omettre de déclarer ces intérêts, mais c’est une fraude fiscale, ce qui est mal et vous expose à un risque élevé.

Donc : avantage nul. Tant qu’à avoir un compte-titre fiscalisé, utilisez plutôt votre CTO.

Sans oublier :
- il est impossible d’écrire le taux d’intérêt dans le prêt sous seing privé, puisqu’il est prévu de vous reverser la totalité des gains. Ca va faire un contrat bizarre !
- les difficultés en cas de séparation.
- le fait que, si le PEA performe bien, au moment où votre compagne vous reversera la totalité (principal + gains), ces gains s’analysent comme étant des intérêts du prêt. Intérêts qui, dans cette hypothèse d’une forte performance du PEA, s’avèrent supérieurs au taux d’usure ! L’usure est un délit passible d’un emprisonnement de deux ans et/ou d’une peine d’amende de 300 000 € (article L341-50 du Code de la consommation). Il faut être tordu pour aller chercher cela. Oui, tordu comme l’avocat d’une compagne en instance de séparation, par exemple, qui trouve anormal de reverser autant…

Bref : très mauvaise idée.

Qenifra · #24

Bilan de 8 années de consommation de capital.
Je ne suis pas un rentier précoce, mais j’ai pris ma retraite à 63 ans avec quelques années de décote (profession libérale)

1) Bilan de départ (2015):

En couple et enfants indépendants financièrement.
Pension annuelle d’environ 37K€ (une seule pension).
Residence principale réglée mais jamais comptabilisée dans le patrimoine
Portefeuille financier environ 1500K€ :
- Actions (pea,cto et ass-vie en uc) 500K€ (33% ) ( 98 % France)
- Livrets (dont PEL ancien à 3%) 100K€ ( 6,6%)
- Fonds Euros d’ass-vie 830K€ (54,9%)
- SCPI 7K€ ( 0,5 %)
- divers (or…) 75K€ ( 5 %)

2) Objectifs et Prévisions:

Prévoir des dépenses personnelles d’environ 65K€ , soit un besoin de prélèvement de 30K€.
Préserver le PF , inflation comprise, en prélevant sur les fonds euros des Assurances-vie chaque fin d’année (en profitant de la déduction de 9,2K€).
Soit un prélèvement de moins de 2% du capital.
A l’époque l’inflation n’était pas un sujet.

3) Evolution du PF en 8 ans:

- Actions 815K€ (42%) ( 80% France, 4% UE, 8% Monde et 8%USA)
- Livrets 120K€ ( 6%)
- Fonds euros 826K€ (43%)
- SCPI 26K€ ( 1%)
- Divers 143K€ ( 8%)

Total du PF actuel de 1930K€.Soit un gain de 418K€.
La moyenne du "complement " de revenus a été de 28K€ par an.
En prenant une base 100 du PF en 2015, il est actuellement de:
- 122,20 en tenant compte de l’inflation mais pas des prélèvements.
- 107,03 inflation et prélèvements compris.

4) Nouveaux objectifs:

Pas de changement majeur.

- Allocation d’actifs:

- Augmenter le % d’actions du PF en continuant à prélever sur les fonds euros, ce qui, avec le meilleur rendement des actions pousse le curseur de 1 ou 2 points par an.
- Diminuer le % des livrets en clôturant le PEL devenu moins interessant avec le retour de l’inflation.
- SCPI, hésitation actuelle d’augmenter cette part, peut-être attendre un peu?
- Fonds euros en diminution "naturelle".

- Stratégie sur les actions :

- Augmenter le % d’actions US: de 8% à 20 % progressivement, avec des ETF.
- augmenter en général la part des ETF et garder des belles valeurs Francaises et Européennes dans le PEA.

5) Conclusion

Les objectifs de départ ont été facilement réalisés: 2% de prélèvement en conservant le PF, 3% était possible , confirmant ce chiffre conseillé.
Le risque n’était pas grand avec une pension sure et indexée qui permet de prendre plus de risques avec des actifs plus rémunérateurs dans le temps.

Kaldabra · #25

Pour éviter des pertes reportables conséquentes, vous pouvez vendre des lignes en plus-values de manière à ce que les plus-values réalisées totales en fin d’année soient approximativement de 0.

En théorie votre stratégie (détenir les 500 titres et ne vendre que les titres en moins-values) pourrait marcher mais (i) votre stratégie ne suivra plus le s&p 500 dès la fin de la première année et (ii) au bout d’un certain temps il n’y aura vraisemblablement plus assez d’actions en moins value.

Ce qui me gêne le plus c’est que mettre en place une stratégie comme celle là transforme l’acte de vente de "je pense que l’action vaut moins que le prix actuel ou je préfère conserver une autre action qui a plus de potentiel" en "je suis comptablement en moins-value". Cette transformation peut être dangereuse à long terme.

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gandolfi a écrit :

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cricri77700, le 11/06/2022 a écrit :

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