Phase de consommation du capital : prélèvement constant périodique ou DCA out ?

Si le lump sum est statistiquement gagnant, c’est pour ma part que le marché est structurellement haussier.
Dans ce cas, on a tout interet à faire un dca out et ainsi maximiser le temps  pendant lequel on est investi.

Je suis encore loin de la phase de consommation pourtant je pense que cela se prépare bien en amont.

Chafouini a écrit :

En gros commencer à consommer à la veille d’un marché baissier

Quid d’un basculement progressif en phase de capitalisation vers des ETFs dividendes distribuant qui "auraient" le mérite de ne pas avoir à toucher au capital au plus mauvais des moments?

@Alpins,

Pas sûr de comprendre. Vous payez bien la fiscalité à hauteur de la plus value en rapport au PRU fiscal sur  l’ETF capitalisant lorsque vous revendez. Mais en effet vous payez également la fiscalité sur la perception des dividendes aussi.

Mon propos était plus de dire qu’à fiscalité équivalente (que ce soit sur la plus value ou les dividendes), avec un ETF distribuant vous pouvez toucher vos dividendes sans entamer votre capital..au plus mauvais moment..Ce qui psychologiquement peut être compliqué (cf portefeuille Asinus)

Selden, le 14/10/2024 a écrit :

Je suis encore loin de la phase de consommation pourtant je pense que cela se prépare bien en amont.

Chafouini a écrit :

En gros commencer à consommer à la veille d’un marché baissier

Quid d’un basculement progressif en phase de capitalisation vers des ETFs dividendes distribuant qui "auraient" le mérite de ne pas avoir à toucher au capital au plus mauvais des moments?

C’est effectivement une autre solution, avec l’aspect fiscal à prendre en compte (cf: message de Mirlipon) mais qui peut s’averer peut être plus confortable psychologiquement que le fait de toucher à son capital.
Pour ma part, je n’ai pas encore tranché entre les deux méthodes et je sens que je me dirige vers un mix des deux pour préparer l’arrêt de mon activité d’ici 2 ou 3 ans.

Chafouini, le 14/10/2024 a écrit :

(…) Une des solutions est d’avoir des ’tampons’ cash et obligataires de plusieurs années pour éviter de devoir vendre en marché baissier. (…)

Bonjour,

J’apprécie ce message, car il illustre bien la dissymétrie qui existe entre les stratégies d’accumulation et de consommation. Par ailleurs, cette affirmation est une énième déclinaison du market-timing, dont tout le monde sait qu’elle est fausse. Vendeuse, attrayante, facile à expliquer, mais fausse.

En phase d’accumulation, les marchés étant haussiers, toute forme d’épargne "de précaution" (cash ou obligataire) est sous-optimale. Elle retarde gravement l’arrivée au point de bascule : disons 25x les besoins annuels pour faire simple.

Imaginons un apprenti-rentier sur la voie de l’indépendance financière ( je suis passé par là ) : 10 ans de besoins annuels, le chemin reste long, mais pas inaccessible. 3 ans de "tampons" cash, improductifs ou destructeurs de valeurs  … Bref 70% de création de valeur au lieu de 100 %. Où est la précaution là-dedans ?

Par contre, une fois atteint le point de bascule ( x25,  x 30 +, chacun choisira ) les choses changent du tout au tout : congeler 3 ans de dépenses dans des supports pourris quand on a un patrimoine de 30 ans de dépenses, c’est très différent, puisqu’il en reste 27 qui permettent de remplir le frigo.

Et si ça permet de bien dormir, effectivement, ça n’a pas de prix.

Edit : dissymétrie et pas dyssimétrie !

Dernière modification par Asinus (15/10/2024 19h27)

Asinus a écrit :

Chafouini, le 14/10/2024 a écrit :

(…) Une des solutions est d’avoir des ’tampons’ cash et obligataires de plusieurs années pour éviter de devoir vendre en marché baissier. (…)

Bonjour,

J’apprécie ce message, car il illustre bien la dyssimétrie qui existe entre les stratégies d’accumulation et de consommation. Par ailleurs, cette affirmation est une énième déclinaison du market-timing, dont tout le monde sait qu’elle est fausse. Vendeuse, attrayante, facile à expliquer, mais fausse.

En phase d’accumulation, les marchés étant haussiers, toute forme d’épargne "de précaution" (cash ou obligataire) est sous-optimale. Elle retarde gravement l’arrivée au point de bascule : disons 25x les besoins annuels pour faire simple.

Imaginons un apprenti-rentier sur la voie de l’indépendance financière ( je suis passé par là ) : 10 ans de besoins annuels, le chemin reste long, mais pas inaccessible. 3 ans de "tampons" cash, improductifs ou destructeurs de valeurs  … Bref 70% de création de valeur au lieu de 100 %. Où est la précaution là-dedans ?

Par contre, une fois atteint le point de bascule ( x25,  x 30 +, chacun choisira ) les choses changent du tout au tout : congeler 3 ans de dépenses dans des supports pourris quand on a un patrimoine de 30 ans de dépenses, c’est très différent, puisqu’il en reste 27 qui permettent de remplir le frigo.

Et si ça permet de bien dormir, effectivement, ça n’a pas de prix.

La stratégie des ’buckets’ ne concerne que la phase de consommation, ou disons la phase de consommation à partir de N-1 ou N-2, pour éviter de chambouler son allocation d’actifs du jour au lendemain.
En phase d’accumulation, en effet, chacun a sa propre stratégie, allant du 50/50, 60/40 ou 100% actions.

Pour ma part, la majeure partie de mon patrimoine est composé d’immobilier qui sera vendu l’année prochaine et sera reparti selon ces buckets: 3 ans  de dépenses en cash, 7 ans d’obligataires/REIT et le solde en actions, ce qui devrait grosso modo représenter une allocation d’actif 60% actions, 28% d’obligataires/REIT, 12% de cash, ce qui au final fait un bête 60/40.

En phase consommation, j’avais opté pour un mix des deux formules car je n’avais aucune conviction du meilleur choix sur ce thème :

Une ponction mensuelle correspondant à mes besoins théoriques qui colle avec mon appointement de gérance : le flux est couvert par des loyers, us de scpi, dividendes, le tout dans une société à l’is.

Une distribution annuelle de dividendes laisse en compte courant associé afin de me constituer un matelas d’épargne disponible immédiatement.

Devenant non résident dans les prochains jours, je vais devoir laisser la gérance assimilé à un revenu du travail problématique dans cette optique et basculer en full dividendes : je vais par contre retirer tout mon CCA pour basculer en produits distribuants fiscalement mieux adaptés à mes futures contraintes locales.

Ce pour quoi je vais m’inspirer fortement du portefeuille de Sissi pour la suite !

Mirlipon a écrit :

C’est bien cela, et la différence peut être énorme.

Pour 100 € d’ETF capitalisant qui gagne 10%, avec retrait de 10 € pour consommation, la plus-value fiscalisée est de 0,9 €. PFU à payer: 0,27 cts, somme nette à dépenser 9,73 €.
Pour 100 € d’ETF distribuant qui gagne 10% et les reverse, sur 10 € de coupon perçus, le PFU est de 3 € immédiatement. Somme nette à dépenser: 7 €.

Le calcul est bon mais un peu "misleading" si je peux me permettre un anglicisme. Car vous ne prenez pas en compte la performance relative des supports en phase d’accumulation. Partons sur l’hypothèse d’une personne A investissant en phase d’accumulation sur un ETF large capitalisant et une personne B sur un ETF à dividende.

Imaginons que ces 2 personnes arrivent en début de phase de consommation avec chacun 1000 parts de leurs ETFs respectifs. La personne A a un PRU de 50€ et la valeur vaut 100€/part. La personne B a un PRU de 50€ et la valeur vaut 75€/part..L’ETF capitalisant étant supposé 2x plus performant sur la période d’accumulation.

la personne A décide de retirer 20 parts soit 2000€ et paiera donc 30% de fiscalité sur ses 1000€ de plus value.
La personne B ne retire rien mais touche 1€ par part de dividende soit 1000€..Elle paiera aussi 30% sur ces 1000€.

C’est équivalent en terme de fiscalité en absolu.

Après je comprends des échanges qu’il n’y a pas vraiment une meilleure solution mais celle qui convient à sa propre tolérance au stress lorsqu’il s’agit de venir piocher dans son capital.

Un mix des 2 semble attrayant mais il faudrait définir un age pivot le moins mauvais possible pour basculer de stratégie.

Un aspect séduisant concernant ces ’buckets’ de mon point de vue était le fait qu’à priori on n’a pas à se soucier du 3e bucket, les actions, pendant quelques années, et de facto amortir un marché baissier.
Qui dit marché baissier, dit aller-retour fiscal en fin d’année pour matérialiser une MV, MV pouvant venir en déduction des PV éventuelles à venir.
J’avais lu quelque partque le plus long marché ’bear’ pour les actions du S&P500 n’a jamais dépassé 7 ans, ça colle bien avec la stratégie que j’envisage.
Mais comme indiqué plus haut, il y’a plusieurs variables et notamment:
- les dépenses annuelles
- le capital
Envisager de sortir plus de 4%/an ne semble pas une bonne idée donc effectivement, une partie distribuante dans le bucket 2 ou 3 peut compenser tout ou partie de cela.

Il y avait de bons échanges sur le laddering d’ETF quelque part (file ishares etf obligataire ?)
Ankh : quand on raisonne sur les retraits on ne prend pas en compte le capital par exemple si je me dis ça va faire en moyenne 6% l’inflation est à 2 je peux retirer 4 et je paies 30% dessus alors ça fait 2,8% sur lesquels je peux compter.
Le raisonnement du taux de retrait ne prend en compte que les intérêts peu importe qu’on ait 10% d’intérêt ou 200% : c’est juste qu’il faudra beaucoup plus d’encours avec 10% de PV qu’avec 200%.
Si on cherche à pouvoir retirer en gardant le capital le % de PV (donc l’imposition) ne compte pas.
Si on retire en marché fortement baissier là il peut arriver que le capital compte dans le retrait (car les intérêts ne seront plus suffisants à assurer par eux mêmes retraits + imposition) d’où la nécessité de fonds obligataires en tampon à côté.
Le problème se pose par contre avec le retrait sur l’AV : retirer 4600 d’intérêt avec une PV à 10 et à 200 ça va être différent.

Message retiré, car le cas est plus complexe, selon qu’on choisi le PFU ou la taxation au barême.

Dernière modification par Ankh (16/10/2024 21h39)

Bonjour,

Asinus, le 14/10/2024 a écrit :

ou autre stratégie qui serait l’antithèse du lump sum : à savoir sortir un gros paquet de temps en temps ( quand, selon quels critères … ? )

En supposant que ce gros paquet dépasse largement vos dépenses régulières, qu’allez vous faire de ce cash ? Le réinvestir ? Pourquoi le sortir alors ? Ré-allocation ou market timing?

Comme déjà mentionné la fiscalité de l’opération n’est pas neutre.

Cordialement,

Eric