Faut-il encore souscrire un contrat d'assurance-vie en 2023 ?

Bonjour Nick66,

Nous sommes d’accord l’intérêt des A-vie a fondu avec les années.

j’avais juste 2 points à évoquer :
- l’abattement de 4600 € (9200€ pour un couple) porte sur le gain "racheté" et pas le montant "racheté".
  Peut être l’avez vous bien en tête mais j’avais en doute dans votre formulation.
  Si chaque année pour prélevez un montant correspondant à ces 4600-9200 €, cela ne devient pas
  négligeable
- l’avantage successoral reste significatif dans la mesure où il y a un abattement de 152 500€ par
  bénéficiaire au lieu de 20 % pur simplifier (les tranches en dessous étant très fines) voire plus pour les plus fortunés

Vous apportez une réflexion qui peut être juste selon l’investisseur. Quelques observations :
- L’assurance-vie après 8 ans bénéficie d’un abattement de 4600 € sur les intérêts. ( 9000 € pour un couple mariés…)
- Cet abattement n’entre pas dans le revenu imposable, ce qui peut être intéressant dans certaines situations.
- Accessibilité au(x) fond(s) en €. Dans le temps, ça peut et ça pourrait être utile.
- Possibilité d’arbitrer sur un fond en €. ( En sortie d’uc , c’est parfois très utile. Le pea… ne l’a pas)
- Accessibilité sur un même contrat à une multitude de fond.
- Arbitrage entre les supports en gardant la fiscalité de l’ouverture. Or des contrats n’ont aucun frais d’arbitrage !
- Prélèvements sociaux sur les uc à la "sortie."
- Possibilité d’y héberger dans certains contrats des scpi à revenu d’origine française , avec certes des frais de gestion du contrat a/v, mais avec le régime d’imposition a/v et à priori une meilleure liquidité ( cf  scpi primo Pierre)  ( Parfois utile, à condition que le contrat accorde 100% des loyers)
- Possibilité d’accéder à des supports réservés au contrat d’ a/v !  ( Fonds à promesse…)
- Liquidité du produit a/v porté par l’assureur…

Mais il est vrai que d’y laisser des titres en vif ou certains produits compte tenu des frais de gestion, peut être pénalisant.

Bien à vous.

nik66 a écrit :

j’observe sur leur tableau des meilleurs contrats des frais de gestion sur unité de comptes qui oscillent tous entre 0,8% et 1,6% par an.

Certains bons contrats internet sont à 0,5% par an, beaucoup à 0,6%. Peut-être ne sont-il pas dans ce tableau.

Plusieurs remarques :
- privilégier PEA et PEA-PME tant que ceux-ci ne sont pas pleins.
- ce n’est pas logique de ne pas mettre le même ETF dans les deux supports. Cela dit, vous partez sur l’hypothèse d’un 5 % constant dans les deux cas, donc cet ETF différent n’a pas un gros impact sur les calculs, mais quand même : le % de frais de gestion vient de l’ETF et pas du support.
- vous nous dites que vous êtes marié. A moins que votre femme ne prévoie de faire une AV de montant comparable, il me semble que vous pouvez utiliser, à vous tout seul, l’enveloppe prévue pour le couple, ce qui donne donc : Prélèvement forfaitaire de 7,5 % + prélèvements sociaux de 17,2 % (soit 24,7 % et non pas 30 % sur les retraits), car vous êtes à moins de 300 000 € de versements ; et taxation seulement sur la part de retrait annuel dépassant 9200 € (et non pas 4600 €). Votre femme serait vexée de voir que, dans 20 ans, vous prévoyez d’être célibataire !
- petites améliorations "excel" : sortir toutes les variables, et notamment le seuil de taxation annuel du montant sorti de l’AV. J’ai ajouté une case en B99, où j’ai mis 9200 €. Si vous voulez le repasser à 4600 €, c’est facile, sans devoir bidouiller.
- prévoir la dernière année, sans faire passer le retrait ou la taxation dans le négatif. Ca veut dire que, pour l’assurance vie par exemple dans la colonne C, il faut écrire =MIN(C116;B117). Et dans la colonne  D : =MAX(C117*$B$98-$B$99;0)
- vous faites l’hypothèse d’un retrait brut constant. Pourtant, le retrait est dicté par l’argent dont vous avez besoin pour votre niveau de vie, donc c’est le retrait net qui doit être identique entre les deux supports.

Cela dit, quand je corrige votre tableur excel sur tous ces points, je trouve toujours le CTO gagnant. Le fait que l’AV mange 0,75 % du gain annuel de 5 % (soit quand même 1/7e de ce gain) fait que le capital ne croît pas aussi vite. Ca attaque le principe même des intérêts composés. C’est d’ailleurs la même raison qui fait que les ETF peuvent battre les fonds administrés : même si le fonds administré bat son indice de référence, il est difficile de battre cet indice, chaque année, d’au moins les 2 % nécessaires pour rémunérer la gestion.

(EDIT : pour répondre à la question posée dans le point de réputation : non je ne peux pas vous envoyer ce fichier amélioré car je n’ai pas sauvegardé les modifications ; mais vous avez toutes les indications pour refaire ces améliorations de votre côté).

Dernière modification par Bernard2K (06/12/2023 15h28)

Bernard2K, Jmic, il semble donc qu’on arrive à la même conclusion !

Bernard2K a écrit :

- privilégier PEA et PEA-PME tant que ceux-ci ne sont pas pleins.

Oui c’est déjà plein (pas tout à fait pour le PEA-PME, mais je ne suis pas super satisfait des supports que j’y trouve)

Bernard2K a écrit :

- ce n’est pas logique de ne pas mettre le même ETF dans les deux supports. Cela dit, vous partez sur l’hypothèse d’un 5 % constant dans les deux cas, donc cet ETF différent n’a pas un gros impact sur les calculs, mais quand même : le % de frais de gestion vient de l’ETF et pas du support.

Effectivement, j’ai fait ça car je constate qu’il y a moins d’ETF éligibles à l’AV, et qu’en général leurs frais sont un peu plus élevés.

Bernard2K a écrit :

- vous nous dites que vous êtes marié. A moins que votre femme ne prévoie de faire une AV de montant comparable, il me semble que vous pouvez utiliser, à vous tout seul, l’enveloppe prévue pour le couple, ce qui donne donc : Prélèvement forfaitaire de 7,5 % + prélèvements sociaux de 17,2 % (soit 24,7 % et non pas 30 % sur les retraits), car vous êtes à moins de 300 000 € de versements ; et taxation seulement sur la part de retrait annuel dépassant 9200 € (et non pas 4600 €). Votre femme serait vexée de voir que, dans 20 ans, vous prévoyez d’être célibataire ! wink

Oui tout à fait Mais oui, ma femme a aussi de l’épargne en AV.

L’enveloppe assurance-vie me semble également, via le fond euro, une façon simple de s’exposer aux marchés obligataires en mode "bon père de famille".

Il ne me semble pas trivial en france de s’exposer aux obligations en direct via un CTO et souvent si j’ai bien compris il y a un ticket d’entrée important pour les émissions intéressantes. Je me suis fait à l’idée que les institutionnels se les gardent et que c’est pour cela que les brokers ne développent pas plus ce marché mais j’avoue avoir une très mauvaise connaissance du marché.

Alors bien entendu, les encours importants des assureurs sont grévés par des achats d’obligation à taux très faibles (cf baisse des rendements des fonds euros au cours des 10-15 dernières années) et c’est maintenant qu’on va voir l’agilité des gérants.

Mais il y a des acteurs qui ont lancé des nouveaux contrats au moment de la hausse des taux (je pense à ampli par exemple). Je pense aussi à la MIF qui a multiplié cette année les offres à 50% de frais d’entrée, voire 0% en fin d’année pour pouvoir accélérer la rotation des actifs.

nb: bien entendu, il y a aussi une lecture plus sombre dans laquelle les assureurs en France assurent la liquidité des obligations d’un état sur-endetté avec les risques associés pour les assurés.

les simulations précédentes sont justes à titre de comparaison théorique et le résultat est incontestable.
Cependant cela suppose que le CTO et l’AV seront utilisés de la même façon - ce qui est à mon avis une erreur : les principaux atouts de l’AV sont à mon sens sa nature capitalisante et le report de la fiscalité.

Dans le cadre d’un portefeuille diversifié, il convient alors de se poser la question de l’ "asset location" : quels actifs sont plus pertinents à mettre dans quelle enveloppe.

Voici quelques exemples qui tirent partie des avantages de l’AV:
- actions (françaises) à dividendes élevés qui nous permettrons de repousser et capitaliser le prélèvement fiscal
- foncières et SCPI pour la même raison
- ETF à dividendes élevés , attention à la domiciliation pour la fiscalité (pas de récupération de l’avoir fiscal sur les div étrangers)
- ETF (Nasdaq, S&P, etc) et actions à forte croissance ( GAFAM, LVMH, autres, etc) dont la performance élevée déplace le point d’équilibre entre AV/CTO .
- obligataire HY (quand c’est possible)
- actifs dont vous anticipez devoir arbitrer pour rééquilibrage ou autre raison, évitant ainsi les PV (ETF sectoriels, paris court terme, etc)

et des actifs qu’il vaudrait mieux avoir en CTO:
- ETF capitalisants de long terme (World, etc) ou à moindre performance (Europe, Asie, etc)
- obligataire à faible taux : je ne suis pas fan du fond euro peu performant et fiscalisé annuellement, j’y préférerais des ETF obligataires à échéance en ladder
- monétaire
- actifs nécessaires à votre allocation mais dont vous anticipez des MV, afin de pouvoir les réaliser et les stocker pour usage futur (MV reportables, la seule façon d’éviter les prélèvements sociaux)

Autre points d’intérêts:
- l’AV donne accès à du financement par le biais des avances, certs souvent plus cher que la marge type IBKR
- le régime fiscal du PFL réduit en AV est codifié dans un article de loi dédié ce qui pourrait le rendre plus résilient et pérenne que le PFU .. au moins pour les versements qui ont déjà été fait sur le contrat avant une éventuelle future réforme.

Je ne vois pas d’intérêt à l’assurance vie, les belles années de rendement sont derrière et leur risque se majore avec le temps.
Leur utilité est principalement celle du régime successoral mais même dans ce cas elle est rapidement battue par un CTO (qui n’est pas une créance) dont les droits peuvent majorer les PRU si tant est que le CTO soit d’une banque française et que les valeurs mobilières associées soient gardées lors de la succession.
Pour moi intérêt zéro de l’AV hors le fait que c’est une forme d’enveloppe fermée pour les UC (comme le PEA ou le PER) mais marginal pour la majorité.
Le « pari » AV est d’autant plus risqué que non content
d’être de plus en plus perdant avec le temps qui passe, il devient un boulet après 70 ans dont on ne peut plus se défaire.
Pour moi AV = solution d’un temps révolu.
Néanmoins il est toujours intéressant de prendre date sur quelques AV, les temps peuvent changer.

Dernière modification par Double6 (06/12/2023 22h04)

Ce n’est pas au notaire de contacter le service succession mais aux héritiers.
J’imagine que si vous essayez avec un CTO IB, DEGIRO etc il y a zéro chance que l’intregration des droits en majoration de PRU se fasse, pourquoi le feraient ils ? Comment le contrôleraient ils pour chaque spécificité de nationalité ?
Je n’ai pas essayé mais il serait intéressant de voir ce que répond IB ou même Bourse Direct si on leur pose la question.
Par contre avec un CTO au crédit agricole et de la ténacité ça devrait fonctionner.