Travail très stressant avec des implications sur sa santé ?

Ha le fameux réseau. Une triste réalité que je pouvais également observer tous les jours à mon ancien poste. Son impact est partout : Dans les nominations, dans les augmentations, j’en passe et des meilleures.

Comme dit avant, si on veut monter, si on veut progresser, il faut savoir se constituer son réseau, il faut savoir se vendre, il faut en fait devenir sa propre marque.

il faut "servir" les bonnes personnes, l’entreprise dans un grand groupe c’est un mini GoT, ne pas le voir c’est partir avec un handicap irréversible.

Je suis également 100% d’accord avec le fait qu’être "trop" bon à son poste limite la progression, on va vouloir soit que vous y restiez, ou alors vous faire faire des fameux pas de côté "transverse", et en général pour gagner en salaire il faut faire des pas vers le haut.

Même le fameux "expert" va forcément plafonner à un moment donné en entreprise (en profession libérale bien sur c’est autre chose, par exemple un avocat expert dans un domaine peut avoir une rémunération très sympathique, contrepartie souvent d’horaire et de responsabilité moins sympathique).

Pour gagner en salaire il faut devenir "manager", au moins sur le papier. Bien sur dans la réalité on peut diriger une équipe de 20-50 personnes en n’étant pas manager mais en étant juste chef, ce n’est pas la même chose à mes yeux.

Je ne sais pas si on peut devenir très très riche en étant salarié par contre en France, on peut devenir aisé à mon avis mais pas plus. Aux USA ce n’est pas pareil, ils payent beaucoup mieux les top salariés/top compétences.

En France, si on choisit le chemin du salarié, mon conseil est de trouver le meilleur chemin pour avoir un bon "taux horaire". Le mien doit tourner autour de 75€ brut, en étant salarié je trouve ça plutôt correct.

Il y a ensuite un saut qualitatif assez important à faire pour l’augmenter de manière significative qui me permettrait un changement important de style de vie. C’est mon application personnelle du 80/20.
J’estime avoir fait les 80% "facile", maintenant les 20% demandent un investissement que je ne suis pas prêt à donner.

C’est ma réflexion personnelle, la barrière du 80/20 n’est pas au même endroit pour tout le monde

carignan99 a écrit :

Je ne sais qui vous a raconté ça mais je n’ai jamais entendu cette idée selon laquelle en baver vous rapprochait du paradis (sic) ou même que la tradition chrétienne commandait (par principe) aux hommes d’en baver au boulot.

Disons que ce que je remarque, c’est que les élites aiment bien honorer ceux qui travaillent dur avec des récompenses morales, et que cette histoire de travail méritant est assez ancrée dans la société pour maintenir une cohésion sociale.

On l’a vu avec le COVID où les infirmiers ou les éboueurs ou les professeurs ou les caissiers étaient des héros de la nation. Bravo à eux !

Les élites préfèrent eux les récompenses pécuniaires et les légions d’honneurs : ils laissent les récompenses morales pour leur travail dur et méritant à la plèbe.

Je trouve que ça colle assez avec notre historique judéo-chrétien (cela me rappelle Charles Ingalls qui bosse dur dans La petite maison dans la prairie pour des clopinettes, mais qui peut être fier d’être un homme croyant et vertueux), mais je n’ai pas fait de catéchisme, et effectivement, peut-être que mon analyse sur ce point est erronée !

Après, tout ça ça marche de moins en moins avec les jeunes : eux ils veulent le pognon, et se fichent d’être des "héros de la nation" !

Super_Pognon, le 07/01/2024 a écrit :

Attention de ne pas vous blesser en tombant de votre chaise en lisant ma réponse cher ami.

Non, je ne pensais pas aux parents.

Alors ?! Roulements de tambours…

DoctusMonkey a écrit :

Yumeria, le 08/01/2024 a écrit :

Si vous souhaitez des études stimulantes mais pas non plus avec la pression d’une classe prépa, il y a d’excellentes licences en gestion, en compta ou autre qui ouvrent ensuite la voie à soit rattraper une école de commerce, soit viser un master type CCA ou Data.

La pression n’aura absolument rien à voir, et en plus vous ne vous fermez pas la porte pour les top écoles de commerce.

Pour les top école d’ingénieurs par contre c’est plus compliqué de ruser

Ensignant à la fois en classes prépa et à l’université, je réagis sur un point bien précis.

Le bullshit démagogique consiste  toujours à évoquer la pression comme différence essentielle entre la prépa et la fac.

C’est à mon avis une grossière erreur.

La différence essentielle ( jusqu’au M2 compris) réside dans la difficulté des concepts enseignés et la façon dont ils sont évalués.

D’un côté un système ( la fac) où dans le meilleur des cas on affiche comme objectif  l’escalade de sommets à 5000 mètres en organisant des examens qui se situent à une altitude ne dépassant pas 2500 mètres.
De l’autre un système où on annonce 8000 et où on sélectionne à 8000.

Je vis cela au quotidien.

Et heureusement que c’est plus compliqué de ruser pour intégrer l’x ou les mines de Paris.

Le mérite n’est pas dans la ruse mais dans la confrontation aux vraies difficultés intellectuelles.

C’est certain que si l’objectif c’est de former des ingénieurs lambda  qui n’auront jamais à utiliser que leur simple bon sens, les classes prépa ont peu d’intérêt.
Si vous voulez fabriquer une élite capable de faire avancer le pays alors ce genre de système de sélection ultra-démocratique est sans égal.

Vous planez pas mal quand même. Revenez sur terre svp.

Personne dans le monde ne copie nos classes prépa…

Ok, les gens travaillent à fond.

Mais ils n’apprennent pas les langues, ils n’apprennent pas à travailler en équipe, aucun savoir être… A aucun moment, on ne forme ou sélectionne sur les qualités humaines.

Les managers qui sortent de ces écoles peuvent être destructeurs. Plus l’école est difficile, plus le cas est extrême. Certains ne supportent pas que les gens ne soient pas aussi intelligents qu’eux, et méprisent les autres à ce motif. Les pire que j’ai pu croisé sont ENS/X.

Bref, ces classes prépas et écoles peuvent former de très bons scientifiques, mais c’est juste n’importe quoi concernant le management.

Sans compter le bon sens qui peut être perdu. Plein d’ingénieur très intelligents sortant de ces écoles se retrouvent à perdre les priorités en étant rigides sur leurs principes…

Dans le business et la création c’est terrible. Personne n’ose rien proposer, car un X ou équivalent cassera la personne car il manque une explication parfaite ou non maîtrisée.

Ce système a ses avantages, mais merci de ne pas oublier les nombreux inconvénients.

Dans mes classes prépa, c’était 80% de CSP++. L’ascenseur social, on repassera.

La chance quand on y est, c’est effectivement plus de moyens, de meilleurs prof et plus de temps avec eux.

La différence fac et prepa est aussi importante selon les typologie d’élève. Si vous êtes un peu glandeur (et avec un peu de cerveau) et que vous travaillez que sous pression, aller à la fac vous mènera au chômage et à la catastrophe par exemple.

Et franchement, vouloir juste aller à l’X de nos jours est vraiment franco-français. Si vous voulez réellement ruser, pourquoi s’entêter à faire une école quasi inconnu dans le monde de nos jours ? Faut aller plutôt à Harvard/MIT/Stanford.

Je ne pense pas que j’arriverais à convaincre superpognon, mais je vais tout de même tenter de répondre à son post de début d’AM.

"Les gens travaillent à fond mais ils n’apprennent pas les langues, pas à travailler en équipe, aucun savoir étre".

Pour les langues, vous avez tord. Certes il n’y en a pas beaucoup en prépa et sans doutes trop peu dans les écoles supérieures, mais ne soyez pas ridicule (pour reprendre vos termes). Le niveau d’anglais moyen des français n’est pas celui de nos meilleurs ingénieurs passés par les prépas.A la fin de ma prépa,on passait le TOEIC. Plus de la moitié des élèves passaient les 900/1000. 20 ans après, sur ma classe de 40 que je suis un peu une 10aine sont en poste aux états unis ou en asie. Je pense que presque la moitié y ont passé une partie de leur carrière professionnelle. 90% dont moi sont bilingues professionnel anglais. Vous mettez sur les prépas les défauts "globaux" de l’enseignement français. Les français sont mauvais en langue, c’est un fait mais pas nos ingés passés par les classes prépas, en tout cas pas à un stade qui fasse que développer une carrière à l’international soit un problème pour eux.

Pour la capacité au travail en équipe et le savoir étre, vous avez raison mais je pense là aussi que ce ne sont pas les prépas qui sont à blamer mais plutôt les 15 ans d’étude avant.

On l’apprend sans doutes trop peu à l’école, mais l’apprends-t-on vraiment à l’école ? Je manage des équipes depuis 15 ans et oui j’ai été démuni au départ, j’ai fait des erreurs. Oui je n’ai pas su déléguer, ai voulu trop faire tout seul, n’ai pas passé assez de temps à fédérer, j’ai eu du mal à coacher et recadrer quand il le fallait  J’ai  beaucouo été en situation d’accompagnement de jeunes managers depuis. Les cas d’autisme social existent, les chefs capables de résoudre des équations mais incapables de fédérer, donner une vision et transcender leurs collaborateurs sont légions. Oui les meilleurs managers que j’ai connus n’étaient souvent pas ceux avec le meilleur pédigré scolaire. Evidemment le diplôme ne fait pas tout.Evidemment la France lui accorde une trop grosse part. Evidemment on peut bâtir un empire commercial sans avoir fait de grandes études.
Si il y a ce problème en France, je ne pense pas que taper sur les prépas soit la solution. Les prépas sont là pour former des ingénieurs. On a besoin d’ingénieurs pas pour encadrer, mais pour faire des calculs de résistance mécanique qui permettrent de faire des tours eiffel, pour calculer les trajectoires des satellites, pour définir les paramètres de soudage complexes, pour nanostructurer les vitres photochromes de demain, pour faire des pneus qui adhèrent mieux et durent plus longtemps, pour faire progresser les capacités de stockage des batteries, pour progresser dans les thérapies géniques, l’intelligence artificielle. Pour faire de meilleurs moteurs, pour savoir ou creuser pour trouver du pétrole …
Vous dites que personne dans le monde ne copie nos classes prépa, par contre je peux vous dire que le niveau de ceux qui sortent de nos meilleures structures est envié et recherché partout.
Notre problème c’est de croire que les meilleurs ingénieurs font les meilleurs managers. Ce n’est pas en arrêtant de faire de bons ingénieurs qu’on le solutionnera.

Oui il faut sélectionner sur les qualités humaines en plus des qualités techniques. Les deux sont complémentaires, plus ou moins indispensables en fonction des types de poste et surtout pas à opposer.

De même je ne vois pas l’intérêt d’opposer l’X avec Stanford, Harvard ou le MIT. Trouvez vous un annuaire des anciens élèves de l’X et vous verrez que cette formation ouvre autant les portes du monde que Stanford, Harvard ou le MIT, alors pourquoi cracher sur une formation française qui factuellement marche ?

Beaucoup de vérités pas toujours agréables à entendre ont été énoncés dans cette file. Depuis peu, je trouve qu’on commence à questionner tout ca un peu plus qu’avant (dans les discussions en société, j’entends).

Je vais aussi jeter quelques cailloux dans la marre et je précise que je suis "très" bien placé pour parler de tout ça.

Oui, aujourd’hui faire une classe prépa en province ne ’paie’ pas vraiment. Quasi aucune chance d’intégrer l’X/ENS et assez peu pour le top 5 des écoles d’ingés ou le top 3 commerces. Certes si on est brillantissime ca marche, oui d’accord, mais dans ce cas, faites une grande prépa ca marchera encore mieux ou directement le MIT, c’est encore mieux (0,5M usd par an dans la tech aux USA, c’est mieux que 6k à l’embauche à Paris) Cf les stats de l’X pour montrer que très très peu viennent de prépa de province et qu’à LLG en faisant 5/2 si nécessaire on peut quasi pas se rater, au pire du pire on fini à centrale.

Oui les grandes écoles sont trustées quasi exclusivement par les grandes prépas.

L’intérêt de certaines grandes écoles X/ENS/ENA, c’est de sélectionner les futurs corps d’état de haut fonctionnaire. Et il faut reconnaitre qu’intellectuellement la sélection est coriace. Le corolaire est que les critères de sélections n’ont pas grand chose à voir avec la compétence en pratique après. C’est une sorte de méritocratie. J’ai du respect pour qui à des capacités d’abstraction énormes. Cependant, pour arriver à ce niveau il faut passer par des canaux de préparation spécifiques, qui font qu’en pratique il y a une reproduction sociale digne de l’ancien régime.

Aussi, si les capacités d’abstractions étaient la clés, les profs de math agrégés serait la clé de voute de notre société. En pratique quiconque en a côtoyé, ne leur confierait probablement pas le moindre business. Cependant, lorsqu’ils ont les moyens d’enseigner correctement, certaines sont des pépites de pédagogie et des profs de classe mondiale (je pense à certaines profs de prépa, mais pas seulement).
Ce que je veux dire par là, c’est que ce sont des compétences différentes.

Maths A B et D d’X/ENS c’est le niveau de capacité d’abstraction de l’agreg. Sauf qu’il faut les avoir en 2 ou 3 ans vs 5 à 30 ans pour l’agreg (en très très gros).
La mise en perspective montre à mon sens, que trier des gens sur des capacités d’abstraction super élevées à un sens d’un point de vue méritocratique, mais c’est tout, cela renseigne aucunement sur les capacités dans le monde de l’entreprise. Ca n’a du sens que pour choisir nos profs du supérieur, et ou nos chercheurs en mathématiques.

Retour sur les écoles d’ingé hors Top :
La notion ’ingesclave’ développer sur les forum "Bla bla 18-25" correspond à un ce que la génération actuelle ressent, et ils n’ont à mon sens pas tord. bien au contraire. Hormis les grandes écoles qui ouvrent des portes dans le système franco français, quel intérêt aujourd’hui de faire une "petite" école d’ingénieur (?)

Aussi quel intérêt de faire une CPGE si on souhaite faire malgré tout une petite école d’ingénieur ?
La fac +  un effort très modéré, peu largement suffire si c’est ce que l’on veut.
Un M2 dans un domaine ou la demande est supérieur à l’offre fera que vous serez recruté exactement pareil qu’un ingénieur hors top 10 école.

Autre perspective, les revenus :
Pour gagner plus de 10k par mois, il y a des métiers ou c’est bcp plus facile que les écoles de commerces/ingé hors top (et encore). On peut citer ouvrir une petite entreprise en PME, électricité, plomberie, clim CVC, agence immobilière en RP courtage ou un peu plus dur, mais moins que HEC/EDHEC/ESCP X/Mines-Pont/Telecom : Notariat, huissier, pharmacie, voire médecine. Il existe d’autres domaines de niche un peu dérivé des précédents ou c’est encore plus rentable. Ma source : des données de clients d’un expert comptable.

Aujourd’hui avec un niveau license en maths et sans limite d’âge on peut passer l’agreg pour espérer enseigner en prépa. C’est un super ratio rémunération/sécurité/vacances/intérêt par rapport à une top école ingé et vu les stats de l’agreg externe, en la passant plusieurs fois, ca reste plus simple qu’une top école via CPGE. Je parle là surtout des gens qui aime un peu les matières scientifique et la "beauté" des maths, et qui aurait été poussée vers les CPGE un peu par défaut et à qui on aurait présenté ça comme la voie royale pour eux, alors que la fac aurait été présenté comme une voie pour les rebus.

Pour les grandes entreprises parisiennes qui sont noyautés par les réseaux de grandes écoles, je pense qu’il s’agit pas d’une question de compétence, mais l’inverse. Lorsque pour un poste il n’y a pas besoin d’une vraie compétence particulière, on préfèrera attribuer ce poste de "quasi" rente à quelqu’un qui lui ressemble pour ensuite espérer peut être une forme de retour un jour.

C’est d’abord vrai pour les hauts fonctionnaires (inspecteur des finances, Corps des Mines, Corps des ponts etc)
Puis les réseaux grandes écoles parisiennes (ingé ou commerce).

L’intérêt c’est que cela donne une certaines stabilité d’ensemble au système. Mais oui cela verrouille tout mérite. Pour ce distingué via son talent, ils faut plutôt aller dans la tech. et pour cela oui MIT Standfort etc c’est mieux.

Cet effet réseau pourrait se résumé ainsi. Vous avez un super appart que vous louez à coté d’une fac, pas chère. Vous avez fini vos études. Vous allez naturellement essayer de voir dans votre entourage qui ca pourrait intéresser plutôt que de rendre les clés comme ça. Si on change appartement par poste "bon plan ou bonne planque" et entourage par réseau, ca revient un peu au même.

Enfin, le principal critère qui fera que les dirigeants seront performant sera l’alignement de leur intérêts.

Pensez vous que Bolloré soit beaucoup plus ’intelligent’ que Lauvergon ? En tout cas je parierai plutôt sur Anne pour résoudre un sujet de l’X et sur Vincent pour défendre les intérêts d’une entreprise.

Faire l’X ne rend pas mauvais dirigeant, cf Bernard A. Cependant faire l’X/ENS, intégrer un corps d’état, puis un cabinet de président/ministre, rend le passage dans l’entreprise délicat. Quels intérêts servir réellement en pratique ? Ceux de l’entreprise, des français, des soutiens politiques, de son corps d’état, de son réseaux proche ou les siens ?

Enfin pour moi l’ENS maths est un joyaux, pour faire des enseignants chercheurs et de futurs prix Nobel, mais pas des dirigeants d’entreprises.

(vous trouverez des exemples dans le poste d’IH) de dirigent qui n’avaient aucun talent opérationnel particulier. Faire des montages de holdings et gagner de l’argent avec du levier bancaire ne nécessite aucune compétence intellectuelle très particulières (niveau bac sans doute). Du coup, autant faire marcher le réseau, car c’est ce qui compte le plus (tant dans la relation avec les politiques, qu’avec les banques). Au fait, coucou Manu ! (Macron haut fonctionnaire inspecteur des finances, banque fusion/acquisition, lien avec Attali corps des mines, Bercy puis la présidence).

Malgré tout, je crois que la "mondialisation" est petit à petit en train balayer ce système franco-français, qui depuis la fin des années 70 ne présentait plus tellement d’avantage compétitif pour la France, contrairement à avant ou ce système "grandes écoles/hauts fonctionnaires/politiques/intérêt général" semblait quand même pas trop mal (Cf les centrales nucléaires, les TVG à l’époque, l’aerospatial, le programme nucléaire, les sous marins atomique, les avions de chasse). Ca fait un moment que la donne est en train de changer, surtout depuis qu’on a plus d’industrie.

Enfin, je suis bien d’accord avec Superpognon, beaucoup de profs et de gens du systèmes éducatif, poussent des milliers d’élèves en CPGE hors top 5 lycées, en leur promettant que c’est la voix royale pour des gens qui en veulent et que moyennant un gros travail, tout s’ouvrira à eux (y a des témoignage précis dans ce sens sur ce fil). Alors qu’en pratique, ca mène plutôt vers un poste, de ce que le 15-25 appelle "ingesclave" et sans perspective possible dans le système des grandes entreprises/banques française à l’heure actuelle.

Je n’ai pas le temps de mieux formalisé tout ça, et ce n’est que mon avis/témoignage, vous en faite ce que vous voulez !

PS: Je précise que j’ai plutôt bien réussi dans mes études et dans mon parcours professionnel (encore que, mais je veux dire que je n’en tire pas de frustration, et une légitimité pour parler de ce que je parle). Aussi, je précise que je ne subis pas les X/ENS/Mines Ponts réseaux et consorts, bien au contraire ce sont mes clients
Aussi, ma petite frustration, c’est de ne pas ’avoir’ su ça quand j’avais 16 ans, j’aurais sans doute eu une vision différente des choses, même si aujourd’hui je ne regrette pas mes choix de traverses de l’époque.

Dernière modification par AleaJactaEst (16/01/2024 17h54)

DoctusMonkey a écrit :

Aujourd’hui, on peut au long de son parcours scolaire sauter à pieds joints par dessus les années d’enseignement comme si on n’y apprenait rien ( c’est peut-être justement parce qu’on n’y apprend rien?)
collège-lycée- fac même combat

Le mot "fac" a été mis en gras par mes soins.

D’abord, vos collègues universitaires apprécieront sans doute à sa juste valeur cette saillie. Vous faites preuve d’une belle confraternité, qui en dit peut être long sur vous.

Ensuite, je note que votre propos est aussi intelligent que de décréter que les prépas sont un nid à matheux issus de CSP supérieures, dont l’unique objectif est la reproduction sociale des "élites", élites bien entendu inadaptées à la "vraie vie". Réflexion idiote me direz-vous? Vous auriez bien raison. C’est aussi indigent que de décréter (ou suggérer très fort) que la Fac est un lieu où l’on n’apprend rien.

La Fac n’est pas un lieu d’apprentissage? Vous n’allez donc jamais chez le médecin (il ne vous aura pas échappé qu’ils sortent tous de la Fac)? Ni ne recourrez aux services d’un avocat ou d’un notaire (attention hein, ils sortent sans doute tous de la Fac et vous pourriez donc tomber sur des débiles)? Ni n’allez jamais faire vos courses au supermarché (attention, beaucoup de chefs de rayon puis de responsables de magasins sortent de Licences pros développées par le système universitaire: vous n’iriez quand même pas faire vos courses dans des lieux gérés par des incultes?).

On pourrait multiplier les exemples à l’envie. Pour simplement aboutir à la conclusion que vous racontez n’importe quoi. Par arrogance ou ignorance ou provoc, je l’ignore. Une chose est certaine : les étudiants qui sortent d’écoles post prépas (à tout le moins ceux que je connais, qu’il s’agisse de l’École Navale, de l’École de l’Air, de Centrale, des Mines ou d’HEC) tiennent des raisonnements autrement plus nuancés (pour ne pas dire plus intelligents) que les vôtres. Ce qui signifie que vous n’êtes pas arrivé à abaisser le niveau (de raisonnement intellectuel) auprès d’au moins une partie des anciens élèves de prépa. Et c’est heureux.

Dernière modification par carignan99 (17/01/2024 23h07)