Action : aller-retour dans la même journée pour externaliser une -Value ?

C’est parce que l’abattement pour durée de détention ne concerne pas les PS, mais seulement l’IR, c’est bien ça?

(j’ai l’air de débarquer un peu, mais je n’ai fait aucune opération sur mon CTO depuis l’entrée en vigueur des nouvelles dispositions fiscales)

Hum, si l’on considère l’effet pervers n°1 (de Galerien), l’effet pervers n°2 (de GBL), et certainement d’autres encore, on se demande bien comment ne pas attraper mal à la tête en gérant fiscalement son CTO. Il y a de quoi devenir chèvre, à moins qu’il existe une formule magique synthétisant le tout et permettant de traiter le problème globalement…

Moi je pensais (sincèrement!) que les nouvelles dispositions (intégration des PV au barème IR et abattement pour durée de détention) avaient simplifié le problème.

Peut-on proposer une méthode ultra-basique, du genre :

1- envisager le réalité comptable de PV à réaliser (avant de lancer les ordres, donc)

2- en envisager les conséquences fiscales (tout aussi réelles), càd PS+IR supplémentaire générés par l’opération envisagée

3- faire le bilan : PV comptable - (PS+IR)

4- passer l’ordre/ne pas le passer (en intégrant bien entendu d’autres contraintes ou objectifs autres que fiscaux)

Dernière modification par placementapapa31 (16/10/2014 21h06)

galerien a écrit :

2) Si une postion est en  MV  et que l’on approche des deux ans de détentions, absolument vendre/racheter (si on souhaite garder ce titre)

Cela semble incontournable, en effet (pour "cliqueter" la MV fiscalement dans son intégralité).

galerien a écrit :

Option : 1.a) Si la PV latente est suffisament grande, et que le niveau de prix sur le marché est correcte (donc on souhaite fixer la PV ), et que la durée de detention est proche des 2 ans, j’aurais tendance à dire qu’il faut conserver la position et couvrir le titre avec une options/warrant PUT .  De sorte à beneficier de l’avantage de l’abattement de PV  au bout des quelques mois de detention restants. )

Cela semble dommage en effet de vendre tout de suite et donc de se priver (à qq mois près) de l’abattement de moitié sur la PV, surtout si on est, comme dans votre remarque en début de post, dans une logique d’investisseur long terme, ce qui est mon cas faute de connaissances suffisantes pour faire du court terme (ce qui n’empêche pas de "cliqueter" aussi la PV avec votre technique, si on est un gestionnaire assez actif).

Enfin, vu que tout ça a l’air de devenir bigrement compliqué, je me demande si le mieux finalement ça ne va être pas d’appliquer la méthode de Warren Buffet : ne jamais vendre (comme ça jamais d’impôt )

Dernière modification par placementapapa31 (16/10/2014 23h06)

Oui, sans doute : l’ordre au marché vous a mis à la merci du spread de l’offre et de la demande.

Pour faire un vendu-acheté, il vaut mieux attendre des périodes de volatilité plus faible. (Bon, je dis ça et j’ai perdu un peu d’argent sur la même manip hier.)

D’autre part, est-ce que la cotation proposée sur Binck ne serait pas décalée de 15min ? C’est souvent le cas chez les courtiers.

Ce n’est pas parce que l’affichage des cours est décalé de 15 minutes que les transactions se font aux prix d’il y a 15 minutes.

En revanche, vous ne pouvez pas connaître le montant réel des opérations avant le délai de règlement-livraison, et cela inclut la connaissance du cours de change exact. Avant cela, les courtiers ne vous affichent qu’une estimation, et certaines banques n’affichent même rien du tout (hormis le fait que votre ordre a été exécuté à tel cours moyen estimé).

Donc vous connaitrez réellement le bilan de l’opération lundi matin.

c’est quand même fou que l’action ai baissé de 6 %
et que moi en vendant et achetant pendant cette période je perde presque 6% alors que ce devrait être l’inverse….

je suivrait vos conseil la prochaines fois En mode lazy portfolio rien ne sert faire ces manips qui finalement font perdre de l’argent

A mon avis le fisc Française ne va pas tarder à faire comme le fisc américain, il considère ce genre de manœuvre comme du "wash sale" :

Wash-Sale Rule Definition | Investopedia

An Internal Revenue Service (IRS) rule that prohibits a taxpayer from claiming a loss on the sale or trade of a security in a wash sale. The rule defines a wash sale as one that occurs when an individual sells or trades a security at a loss, and within 30 days before or after this sale, buys a “substantially identical” stock or security, or acquires a contract or option to do so. A wash sale also results if an individual sells a security, and the spouse or a company controlled by the individual buys a substantially equivalent security.

If the loss is disallowed by the IRS because of the wash sale rule, the taxpayer has to add the loss to the cost of the new stock, which becomes the cost basis for the new stock.

lopazz a écrit :

Là c’est moins drôle : j’aimerais attirer l’attention de ceux qui s’amusent à externaliser leur moins-value par une opération sell/buy dans la foulée : sachez qu’en cas de contrôle fiscal, l’administration est en droit de remettre en question cette MV fictive - elle ne se gênera pas. Ayez au moins la présence d’esprit de laisser passer quelques jours entre l’achat et la vente, pour justifier d’un changement d’opinion sur le titre…

Bonne fin de soirée à tous !

Bonjour,

Pouvez vous argumenter et définir la MV "fictive" et l’interprétation par les services fiscaux d’une vente rachat dans la journée ou dans la semaine? La moins value est réelle. Quelles sont les conditions acceptables pour pouvoir externaliser une moins value dans une opération de la sorte. On ne connait jamais l’avenir et ça peut très bien rester une moins value véritable.

Merci

Seapathfinder

C’est bien clair. Ce que je ne comprends pas c’est l’argumentaire que pourrait en faire les services fiscaux. Pour retoquer la MV réelle en fictive il faut pouvoir démontrer que le contribuable a pu prédire l’avenir et être sûr de réaliser une plus value ce qui est impossible.

Seapathfinder

Seapathfinder a écrit :

XabiX a écrit :

Bonsoir,

en gros si vous avez des actions à 100 et que le cours baisse à 80, vous pouvez décider de les vendre à 80 (donc vous déclarez une MV de 20 par action) et de faire un rachat du même nombre d’actions a 80. Dans ce cas vous êtes impactés par les frais de courtage de vente et d achat mais vous allez déclarer dans l’année une MV. Par contre prochainement vous aurez des titres a 80 qui éventuellement reprendront leur valeur de 100 donc un jour vous aurez une plus value par rapport a ce rachat plus grande.
Mais en décalant a chaque vous vous décalez ces impôts et que vous faites travailler entre temps.

XabiX

Merci XabiX
C’est bien clair. Ce que je ne comprends pas c’est l’argumentaire que pourrait en faire les services fiscaux. Pour retoquer la MV réelle en fictive il faut pouvoir démontrer que le contribuable a pu prédire l’avenir et être sûr de réaliser une plus value ce qui est impossible.

Seapathfinder

Si vous rachetez derrière à 80 c’est que vous pensez que ca va monter? Personne ne peut prédire l’avenir et heureusement L’argument était que vendre et acheter dans la foulée peut apparaître comme un abus alors que vendre a 80 pour racheter quelques jours après peut juste dire, que l’on a changé d’avis après plusieurs jours de réflexion et d’analyses supplémentaires.

J’espère avoir répondu à votre question. Sinon je laisserai les experts !D

Bonne soirée!

PS: J’ai vu le commentaire entre temps de Vibe et je pense que ca répond bien à la question, merci Vibe!

Dernière modification par XabiX (30/10/2014 22h40)

A mon avis le "compteur" est remis à zéro au moment de la vente/achat.

Lorsque les revenus issus du day-trading deviennent importants (comparés aux autres revenus), cela devient une activité "professionnelle’, soumise au BIC/BNC, de ce que j’en comprends. Je crois que zetrader qui fréquente ce forum a été dans ce cas.

Seapathfinder a écrit :

lopazz a écrit :

Là c’est moins drôle : j’aimerais attirer l’attention de ceux qui s’amusent à externaliser leur moins-value par une opération sell/buy dans la foulée : sachez qu’en cas de contrôle fiscal, l’administration est en droit de remettre en question cette MV fictive - elle ne se gênera pas. Ayez au moins la présence d’esprit de laisser passer quelques jours entre l’achat et la vente, pour justifier d’un changement d’opinion sur le titre…

Bonne fin de soirée à tous !

Bonjour,

Pouvez vous argumenter et définir la MV "fictive" et l’interprétation par les services fiscaux d’une vente rachat dans la journée ou dans la semaine? La moins value est réelle. Quelles sont les conditions acceptables pour pouvoir externaliser une moins value dans une opération de la sorte. On ne connait jamais l’avenir et ça peut très bien rester une moins value véritable.

Merci

Seapathfinder

Il s’agit tout simplement d’un abus de droit qui sera sanctionné par l’administration fiscale et confirmé le cas échéant par le juge administratif, je n’ai aucun doute à ce sujet.

S’il s’agit de quelques centaines d’euros de MV externalisée, je ne pense pas que le fisc s’en émeuve, mais gare à vous lorsqu’on parle de quelques milliers d’euros et plus…

Il n’y a pas de jurisprudence à ma connaissance mais cela ne saurait tarder.

lopazz a écrit :

Il s’agit tout simplement d’un abus de droit qui sera sanctionné par l’administration fiscale et confirmé le cas échéant par le juge administratif, je n’ai aucun doute à ce sujet.

Personnellement, je pense que c’est plutôt le fait de créer des moins-values sans abattement pour les déduire ensuite de plus-values avec abattement quelques années plus tard, qui pourrait être remis en question.

Sur le principe, un vendu-acheté ne fait que retarder l’impôt. Alors que jouer sur les abattements, ça détourne en fait l’esprit de la loi qui a conduit à créer ces abattements.

Fonder une partie de sa stratégie patrimoniale là-dessus me semble dangereux, surtout avec le caractère changeant de la fiscalité.