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7    #1 05/02/2013 13h35

Membre (2011)
Réputation :   97  

ENTJ

En vous lisant, je comprends que vous deviez avoir des obligations SNS.

Loin de moi la volontée de lancer une polémique, mais prenons un peu de recul.
Je connais mal le dossier SNS car il est très loin de mon univers d’investissement. Dans ma compréhension, cette banque détenait des actifs pourris et en détenait suffisamment pour ne plus être viable économiquement (pb de liquidité et/ou de solvabilité).

Si SNS était une entreprise industrielle, que ce serait-il passé? Le chef d’entreprise va donner les clefs de la boutique au tribunal de commerce qui ouvre une procédure et on commence à discuter. Deux solutions:
- la pire: la liquidation. On vend les actifs à vil prix. Tous les salariés sont licenciés. Les privilégies retrouvent leurs billes, les prêteurs seniors repartent avec 30% de leurs créances, les actionnaires et les prêteurs subordonnés sont rincés. En outre tout le monde à perdu au moins un an (beaucoup plus si la boîte est importante).
- la moins pire : la reprise à la barre. Le gros intérêt est que ça va plus vite. 90% des salariés gardent leur job, les prêteurs seniors récupèrent 10% et les autres sont rincés, sauf les fournisseurs qui repartent avec un étalement de leurs créances sur 10 ans ou une clause de retour à meilleure fortune.

Le problème est que SNS est une banque. Le principal actif d’une banque quelle qu’elle soit est la CONFIANCE qu’elle peut inspirer. S’il n’y à plus de confiance, il n’y à plus de banque. Si le régulateur néerlandais s’amuse à ouvrir une procédure, c’est la liquidation assurée. Beaucoup de petits malins ne rembourseront jamais leurs prêts. En outre, le risque de contagion est trop important: les banques passent leur temps a se prêter entre elles. La seule solution viable est de rétablir la confiance et pour ce faire il n’y a qu’une solution: la garantie de l’état.

Dans ce contexte, il est tout à fait normal, et je dirais même moral, que les actionnaire et les prêteurs subordonnés soient rincés. Quand je vois la décote qu’il y avait sur les obligations subordonnées et le rendement servi  ! Bien sûr qu’il y avait du risque en face.

Ainsi, je ne considère pas du tout l’état néerlandais comme une république bananière mais comme un état qui a pris les mesures qui s’imposaient pour protéger la chose publique, la RES PUBLICA, sans que cette intervention ne profite à tous les vautours qui avaient senti un bon coup en acquérant des titres de créance ou de propriété fortement décotés.

Mots-clés : action, argent, bourse, expropriation, hollande, obligation, pays bas, sns


À la bourse tu as deux choix: t'enrichir lentement ou t'appauvrir rapidement. Benjamin Graham

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1    #2 05/02/2013 14h11

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Une petite question : combien croyez-vous que récupéreraient des détenteurs d’actions ou d’oblig subordonnées d’un assureur ou d’une banque d’un autre pays (n’importe lequel) qui devrait être sauvé (quand il ne peux plus faire face à ses échéances, n’a plus de trésorerie, a des fonds propres négatifs, etc.) par une injection massive de liquidités par l’Etat ?   (sachant que si l’établissement est "systémique", l’intervention de l’Etat serait de loin préférable à une faillite, aux conséquences dramatiques et contagieuses).

Que diriez-vous (et que pourraient dire les citoyens-payeurs) si l’Etat utilisait ses deniers pour, en plus d’assurer la survie de l’établissement (utile à l’intérêt général), dédommager les investisseurs dont le risque maximal s’est matérialisé ?

Je n’avais rien dans SNS, mais j’ai déjà subi divers "risques" d’un investisseur, et, si c’est toujours désagréable, ça fait partie du jeu et ça permet de ne pas oublier qu’un bon rendement va généralement de pair avec un risque plus élevé, et qu’il faut diversifier ses risques.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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1    #3 06/02/2013 19h25

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SNS est noté BBB- par S&P en date du 16 Novembre 2012…..


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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1    #4 08/02/2013 10h06

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Pour schématiser:

Il y a quelques mois la banque était valorisée à 1000.

Une fois les nouvelles provisions prises en compte, la banque ne vaut plus que 100.

Il y a 200 d’actions et obli subordonnées au bilan tandis que les autres obli seniors représentent 100.

Les obli seniors sont remboursées en priorité, c’est dans l’ordre des choses, de par les principes de subordination de la dette.

Les obli subordonnées passent ensuite et les actions en dernier, or après le remboursement des seniors il ne reste plus rien donc le reste est sacrifié. Les seniors n’ont juridiquement pas à assumer de pertes si l’entreprise est encore en moyen de les rembourser, cela jetterait l’opprobe sur toutes les obligations seniors et annihilerait tous les principes de dette mezzanine.

Une faillite n’a jamais exclu de rembourser une partie seulement des créanciers.

Edit: l’ordre exact est d’ailleurs:

Dette senior > Dette subordonnée > Dette ordinaire > Capital (actionnaires)

Donc la dette senior sera remboursée mais pas le reste.

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1    #5 09/02/2013 17h36

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Primo: le titre ne vient pas de moi!

Secundo: j’ai donne des elements sur SNS ailleurs …je ne vais pas me repeter

Tertio: et oui j’aurais vendu car appuyer sur la "gachette" est facile pour moi. Je vous laisse au plaisir de critiquer ….mais pensez aux autres detenteurs de SNS… du forum… de grace! Car pour certains c’est une catastrophe!

Mon debat avec Ratpack est clos. L’avenir nous dira…..

D’ailleurs je vais me concentrer sur mes achats d’obligs a faire lundi…ce qui est plus logique! et la seule facon de recuperer le 57% "perdu" assez vite…

Et non ce ne seront pas des obligs bancaires mais des obligs corporate emergentes…

PS Si vous voulez sincerement comprendre et commenter SNS…il serait peut etre d’abord indique ou utile de lire les posts sur les forums allemands et italiens et hollandais…et les opinions des institutionnels sur SNS

Faut pas faire comme les politiciens …

Dernière modification par sissi (09/02/2013 18h11)

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