Les Pays-Bas : une monarchie bananière où il ne faut pas investir !

ZeBonder · #51

je n’arrive pas à la trouver mais j’avais lu qu’elle était encore meilleure, donc aucune raison de parler de banque poubelle ou de banque en faillite

Ratpack · #52

ZeBonder a écrit :
@Ratpack : vous vous contredisez, d’un côté vous dites que la SNS aurait de toutes les façons fait faillite et vaudrait 0 donc dans ce cas même les seniors seraient indemnisées de 0

A 16h35 j’ai ėcrit "Les créanciers seniors passeront premiers et il ne restera rien pour les obligataires et encore moins pour les actionnaires (qui ne peuvent être tenus aux dettes tout comme les actionnaires), donc valeur de 0 car aucun actif et flux en face de votre dette !"

Je dis que SNS une fois actifs - dettes vaut en dessous de 0, la dette inclue évidemment les obligations, je n’ai pas prétendu qu’aucune ne pouvait être remboursée !

Sinon pour sissi, si l’assurance est la seule activité viable, pourquoi la plomber en la mettant en défaut sur sa dette ? Autant plomber à 100% le condamné à mort plutôt que de soutenir un moribond et en créer un second par la même occasion !

sissi · #53

Ratpack

Avez vous vraiment etudie ce dossier?

La banque elle-meme en tant qu’une des sous branches , dans sa gestion banque, n’allait pas mal jusqu’au moment ou …le plan de Ing, Abn et Rabo a ete refuse par l’Europe…D’ailleurs le fameux bank run qu’on allegue a ete totalement CACHE et ne represente que 1.5 billions sur 30 billions…

La property finance avait ete decrite comme une autre branche de SNS REAAL, comme les assurances…maintenant on nous dit que la property finance appartient a la banque….

Si les infos avaient ete claires …et si ce fameux ultimatum n’avait pas ete cache du marche et des detenteurs…la plupart d’entre nous auraient vendu.

En plus 2 jours avant la presse hollandaise parlait d’un accord de recapitalisation par ces memes 3 banques ET le fonds de pension hollandais et CVC partners

Et je ne suis pas d’accord avec vous : si on veut tout d’un coup -parce qu’on vient d’etre nomme a l’eurogroupe- faire un exemple d’expropriation…servant de precedent …pour les subordonnees…au minimum pour le meme montant de 1 billion… il pouvait arriver a une solution MOINS choquante et plus egalitaire….en prenant toutes les sub…

Ratpack · #54

Je ne fais qu’émettre des hypothèses !

Pourtant en regardant ici http://www.snsreaal.nl/about-us/organisation.html , il semble assez clair que la property finance est une filiale de la banque tandis que les assurances (Zwitserleven et Reaal) sont des filiales de la holding donc au même niveau que la banque et cette page ne m’a pas l’air d’avoir été créée hier.

En droit, je ne vois pas pourquoi les porteurs obligataires et même les actionnaires de l’assurance seule devraient trinquer pour les déboires d’une société dont ils ne sont pas actionnaires !

Cela ne vous choquerait pas si Airbus faisait défaut sur ses obligations pour sauver Astrium par exemple ? Ce serait une injustice pour les porteurs d’Astrium comme ce le serait dans ce cas pour ceux de Zwitserleven et Reaal.

Un bank run est toujours caché dans la mesure du possible pour essayer de ne pas empirer une situation déjà précaire.

L’assurance sera peut être vendue pour rembourser partiellement dans l’ordre l’Etat puis les seniors de Reaal.

Mais les subordonnées sont par définition les premières à trinquer juridiquement.

ZeBonder · #55

En tout cas c’est curieux que la subordonnée de l’assurance n’ait pas trinqué, à moins que le fait qu’elle ait une coupure minimale de 100Ke et détenue majoritairement par des fonds/banques néerlandaises les ait empêché de faire un "tir ami" ?

S’ils n’avaient pas l’Euro il y aurait sans doute eu un bank run ou une dévaluation ( un peu comme la Grèce qui aurait fait faillite s’il n’y avait pas l’Euro ) mais dans tous les cas, elle était viable sinon il n’y aurait pas eu ce plan se sauvetage par des fonds privés ( merci la commission européenne de l’avoir refusé )

sissi · #56

Ratpack

Avez vous lu le rapport de BNP d’il y a 2 ou 3 semaines….avec une discussion de toutes les possiblites?

Vous avez droit a votre perception…

Pour moi - et beaucoup d’autres- Il y a eu trop de choses cachess…ca pue!

Faut esperer que la contestation et les poursuites feront au moins sortir qui est responsable de ces jeux malsains…et de la descente aux enfers…

Aujourd’hui Groupama qui a joue un sale tour aux detenteurs de subs en eiliminant leur coupon …est passe de 63 a 48…

Je vous rassure tout de suite…je n’ai pas d’obligs Groupama…car connaissant groupama comme client assurance…je ne leur fais aucunement confiance!

C’est juste pour vous dire que ce cas SNS …va faire baisser les autres hybrides douteuses et augmenter les frais de financement de pas mal de ce genre de boites "boiteuses"

ZeBonder · #57

@sissi : j’espère que Groupama n’a quand même pas investi dans des obligs SNS !

GoodbyLenine · #58

ZeBonder a écrit :
Les comptes étaient audités et certifiés donc ne peuvent pas passer du jour au lendemain vers la faillite.

Il y a bien un moment où ça passe (même sans "fraude") d’un état préoccupant mais avec une possibilité de tenir (ou jugée comme telle par la direction de la société), à un état où la société ne peut pas honorer un engagement, et où le créancier ne l’accepte plus. Etes-vous certain de connaitre tous les engagements de cette société (y compris celui qu’elle n’a pas honoré le 31/1/2013) ?

ZeBonder a écrit :
@Ratpack : Pourquoi alors paye-t-il pour les obligations senior ? et les obligations subordonnées de la filiale assurance ?

Sans doute parce qu’il y a un peu d’actif net positif au niveau de la filiale assurance (pour payer ses subordonnées), et un peu d’actif au niveau de la maison mère (de quoi payer un peu pour les oblig senior à ce niveau). Il peut très bien y avoir une filiale encore viable, dans un groupe qui lui ne peut pas survivre (sans injection massive d’argent frais).

ZeBonder a écrit :
En tout cas c’est curieux que la subordonnée de l’assurance n’ait pas trinqué, à moins que le fait qu’elle ait une coupure minimale de 100Ke et détenue majoritairement par des fonds/banques néerlandaises les ait empêché de faire un "tir ami" ?

S’ils n’avaient pas l’Euro il y aurait sans doute eu un bank run ou une dévaluation ( un peu comme la Grèce qui aurait fait faillite s’il n’y avait pas l’Euro ) mais dans tous les cas, elle était viable sinon il n’y aurait pas eu ce plan se sauvetage par des fonds privés ( merci la commission européenne de l’avoir refusé )

Je pense que vous cherchez des complots la où il n’y en a pas.

Mais vous pouvez toujours étudier en détail les conditions de chacune des émissions, et éventuellement contester en justice si il y a bien une anomalie (mais avec des arguments "béton" alors).

Je ne pense pas que vous ayez accès au dossier complet de ce "plan de sauvetage", donc je ne pense pas que vous puissiez émettre un avis pertinent dessus…. (d’ailleurs il n’est pas impossible que ce plan ait aussi prévu de ne rien rembourser aux porteurs de certains types de titres).

En synthèse : Je comprend qu’il n’est pas agréable de laisser des plumes sur un coup comme ça et je compatis, mais je vous suggère de cesser de (inutilement) geindre et de crier au complots ou au vol ou etc. (sans des arguments plus solides que ceux que vous avez utilisé pour le moment), et plutôt d’analyser les documents (contrat d’émission, document d’expropriation, législation associée, etc.), pour d’essayer de réunir des éléments factuels et concrets, afin d’initier éventuellement une action en justice (le seul endroit où vous pourrez éventuellement récupérer quelque chose) si vous avez des billes concrètes.

Super_Pognon · #59

ZeBonder a écrit :
Messieurs qui souhaitez investir aux pays-bas, sachez avant d’y placer votre argent, que ce petit pays démocratique du nord de l’Europe a désormais grâce au "Intervention Act" (Interventiewet) le droit d’exproprier sans indemnités n’importe quelle action, obligation ou titres financiers.
Si le gouvernement batave sort cette baguette magique, vous serez ruinés sans possibilité de recours.

Grâce aussi à cette loi, l’état néerlandais peut aussi imposer de nouvelles taxes à n’importe quelle entreprise, même rétroactivement.

Bref, investir aux pays-bas est aussi sécurisé qu’investir en Biélorussie ou à Cuba.

Cher ZeBonder,

Loin de moi l’idée de vous donner des leçons, mais en investissement, je crois qu’il est fondamental d’annihiler toute émotion face aux événements et aux choix à faire.

Investir sur les titres, que nous possédons tous les deux, n’est pas de tout repos, et le parcours n’est pas linéaire et calme, mais plutôt mouvementé et plein de rebondissements.

Ainsi, je pense que la diversification sur ce segment est fondamentale. Par conséquent, j’espère que la perte, si elle se matérialise, sera symbolique.

Il faut agir rationnellement et ne pas succomber aux émotions. Oui, c’est très difficile, j’ai beaucoup de mal à faire ainsi…

Les émotions ne vont pas vous conduire à faire des choix rationnels, et qui seront financièrement efficients.

Vous avez raison sur le fait de protester et de combattre cette décision. 100% des gagnants ont tenté leur chance. La bataille face à un état sera difficile, mais pas impossible… Mais on va récupérer que quelques miettes malheureusement.

okavongo · #60

Traiter les pays-bas de "République Bananière" n’est-il pas diffamant ?
Je pense que oui et que vous risquez de mettre IH dans une situation délicate…

Plus sérieusement, en regardant ce dossier de très loin j’ai l’impression que les Pays Bas ont remis les choses à l’endroit même si la méthode est brutale (mais d’autres solutions étaient-elles possibles ?). Mutualiser les pertes et privatiser les gains a ses limites… Autant je suis favorable à une garantie des dépôts, autant les investisseurs doivent assumer les risques.

ZeBonder · #61

@okavongo : vous parlez d’un sujet que vous ne maitrisez pas, relisez les différents posts et vous comprendrez que les risques n’ont pas été mutualisés et d’autres méthodes étaient possibles ( le privé voulait prendre la SNS mais la commission Européenne a refusé )

Ratpack · #62

Pourquoi donc mettre au pilori les Pays-Bas et pas la Commission dans ce cas ?…

Avez-vous une le détail ce plan proposé ? N’aurait-il pas fragilisé inutilement les établissements acheteurs, n’aurait-il pas entravé la concurrence aux Pays-Bas ? Les fonds nécessaires à la sauvegarde de SNS étaient-ils disponibles ?

Que d’interrogations sans réponse, vous ne pouvez qu’émettre des hypothèses pour le moment, rien de plus.

ZeBonder · #63

le plan proposé était sérieux et valide mais ça a été rejeté pour une raison de procédure : les établissements qui voulaient reprendre SNS étaient ING et d’autres banques néerlandaises or celles-ci avaient été renflouées par le gouvernement il y a des années et la commission Européenne dans ce cas leur interdit de faire n’importe quelle acquisition.

Du coup, ces mêmes banques néerlandaises n’ont non seulement pas pu reprendre la SNS mais se sont retrouvées avec une taxe exceptionnelle sur le dos de milliard d’euros et une cote de confiance affaiblie sur les marchés vu la douche froide de la SNS, désormais si une banque néerlandaise veut lever des fonds via des obligations subordonnées, même à 13% ce n’est pas sur qu’ils y arrivent puisqu’il y a désormais un risque énorme : celui que lors que la banque va mal, le gouvernement peut exproprier les obligataires sans indemnités.

Ratpack · #64

Le rejet de l’offre est donc tout ce qu’il y a de plus normal, dans les respect des règles que ces mêmes banques ont accepté (hormis Rabobank qui n’a pas bénéficié d’aide), si une exception avait été faite, le gouvernement aurait été fustigé pour permettre aux banques enfreindre les règles…

Ce n’est pas parce que ceci est arrivé une fois que c’est censé se répéter, cela évitera peut-être la prise de risques inconsidérés par d’autres banques qui y réfléchiront deux fois.

Quoiqu’il arrive, dans cette histoire il y aura toujours 50% de mécontents et 50% de gens satisfaits.

ZeBonder · #65

et surtout il y a des gens qui ne comprennent pas le sujet mais ne se gardent pas de donner leur analyse

Ratpack · #66

Vous pensez en termes d’égalité, je pense en termes de moyens légaux.

Or, une société n’a juridiquement pas à couvrir les pertes d’une autre filiale au sein du même holding (comme vous le suggériez avec l’assurance).

Le gouvernement a utilisé des outils en sa possession qui lui donnent une bien plus grande latitude pour éviter la faillite qu’une simple participation même majoritaire ne lui aurait donné.

Rappelez-moi le montant des actions et obligations expropriées comparé aux engagements et risques pris par le gouvernement ?

Pour le plan de sauvetage privé, celui-ci n’était pas possible juridiquement.

Après que ce ne soit pas juste, là n’est pas la question. Acheter une obligation comporte un risque, y compris le risque d’expropriation ou de faillite. C’est certainement tragique pour les petits porteurs, mais ça arrive.

En attendant, le gouvernement a réussi à éviter l’explosion de son système financier et la contagion.

Peut-être qu’une solution à la Lehmann Brothers aurait eu votre préférence ? Un chaos total s’ensuivant.

ZeBonder · #67

@Ratpack : encore une fois vous n’avez pas lu ce qui était écrit, si la banque ne vaut plus rien du tout et est bonne pour la faillite, ils ne devraient pas être en mesure de rembourser les actions, les obligations subordonnées ET les autres obligations or seules les actions/obli subordonnées ont été sacrifiées.

Le gouvernement néerlandais n’a pas évité l’explosion de son système, il l’a juste retardé de quelques mois/années.

La solution aurait été d’annuler le coupon, réduire le nominal et partager les pertes entre les différents porteurs.

Ratpack · #68

Pour schématiser:

Il y a quelques mois la banque était valorisée à 1000.

Une fois les nouvelles provisions prises en compte, la banque ne vaut plus que 100.

Il y a 200 d’actions et obli subordonnées au bilan tandis que les autres obli seniors représentent 100.

Les obli seniors sont remboursées en priorité, c’est dans l’ordre des choses, de par les principes de subordination de la dette.

Les obli subordonnées passent ensuite et les actions en dernier, or après le remboursement des seniors il ne reste plus rien donc le reste est sacrifié. Les seniors n’ont juridiquement pas à assumer de pertes si l’entreprise est encore en moyen de les rembourser, cela jetterait l’opprobe sur toutes les obligations seniors et annihilerait tous les principes de dette mezzanine.

Une faillite n’a jamais exclu de rembourser une partie seulement des créanciers.

Edit: l’ordre exact est d’ailleurs:

Dette senior > Dette subordonnée > Dette ordinaire > Capital (actionnaires)

Donc la dette senior sera remboursée mais pas le reste.

ZeBonder · #69

relisez les infos, si SNS avait fait faillite il n’y aurait pas assez d’argent pour les obligations senior.

Ratpack · #70

Je viens de faire une recherche avec "senior" sur le forum, de lire les articles concernant SNS des 7 derniers jours sur Bloomberg et de chercher sur Google, je ne trouve aucun élément confirmant cela.

Auriez-vous une source ?

ZeBonder · #71

When Not All Bonds Are Bonds - The Euro Crisis - WSJ

“We understand that the government’s decision not to bail-in SNS Bank’s senior creditors — despite the cost to taxpayers — reflects its aim to prevent any funding shocks to The Netherlands’ large externally-funded domestic banks,” Fitch said.

Ratpack · #72

Ceci ne signifie pas que SNS ne peut pas rembourser les seniors mais tout au plus que l’injection de capital dans SNS (2,2 milliards) aurait pu être réduite du montant des seniors si ceux-ci avaient été expropriés aussi.

Sauf que si SNS avait de quoi assurer le remboursement des seniors, ceux-ci n’auraient pu être expropriés, ce qui à mon avis s’est produit.

Les subordonnées sont faciles à exproprier, les seniors c’est une autre paire de manche juridiquement.

ZeBonder · #73

@Ratpack : puisque vous insistez, voici les détails chiffrés, ils ont découvert du jour au lendemain que la banque avait comme bilan … un trou de 1,84 milliards d’euros ! et ils se permettent de rembourser la dette senior ?

Knight capital a écrit :
The Dutch government reports that based on a DNB review the bank was found to have negative equity of €1.84 billion, due to losses from the real estate portfolio (and potentially further losses in the SME and retail operations). Therefore, the equity capital can be seen to be worthless and additionally €1.84bn of negative net worth needs to be apportioned to debt, easily exceeding the sub debt at the bank and therefore leaving it worthless.

ZeBonder · #74

Au plaisir de répondre le prochain qui justifie l’action batave.

Ratpack · #75

http://www.government.nl/files/document … -reaal.pdf

Letter to Parliament concerning nationalisation of SNS Reaal a écrit :
Expropriation of shares and subordinated creditors

Furthermore, the expropriation extends to both shares and subordinated creditors. This is in line with recent cases of State support in Europe, where subordinated creditors bore their share of the loss. The holders of such debt instruments receive relatively high remuneration, with the downside of running added risk. This is reflected in the ratings and market prices of such instruments. The contribution of the subordinated creditors reduces the institution’s deficit by circa €1 billion. This constitutes a clear departure from 2008, when private parties contributed far less. This way, parties that have knowingly opted to lend money with higher risk to SNS REAAL and SNS Bank foot their share of the bill.

Theoretically, even more creditors of SNS REAAL and SNS Bank might have been expropriated, that is, creditors on an equal footing with depositors: the ordinary creditors. This includes uncovered bank bonds, also known as ’senior bonds’. This option was dropped, however, because of expected adverse effects on financial stability.

Nowhere in Europe have unsecured creditors of a systemic bank been made to help salvage it. If the Netherlands departed from this practice, other banks in the Netherlands might suddenly find themselves facing strongly increased funding costs. There is then a chance that the funding of other banks will dry up. To demand payment from senior creditors towards solving the problems of a single systemically important institution might therefore cause greater damage than it solved, leaving the taxpayer to foot an even higher bill. For this reason, the selected option (that is, expropriation of shareholders and subordinated creditors) is, I think, the one that comes with least financial implications for the taxpayer, particularly if the one-off resolution levy on the banking sector is taken into consideration as well (see section 3.5).

As a final remark, I might add that there are European plans to introduce a mechanism by which, in the future, senior creditors will be involved in salvaging a bank. Under this mechanism, part of creditors’ positions will be converted into shares if the contributions of shareholders and subordinated creditors of a systemic bank should still leave a capital deficit. However, according to the schedules of the European Commission, this mechanism will not be rolled out across Europe until 2018, while several policy options have not been decided on as yet. Whereas the Netherlands is in favour of such a mechanism, it is reluctant to anticipate its introduction on a national scale, with a view to financial stability.

Je résume:

1) L’option d’exproprier aussi les seniors a été exploré mais ce n’est pas une pratique courante.
2) Cette option aurait jeté le discrédit sur les obligations seniors de toutes les autres banques, augmentant leur coût de financement et donc pouvant les mettre en difficulté et donc coûtant plus cher au contribuable que la solution consistant à rembourser les seniors de SNS.
3) La Commission Européenne réfléchit à un plan permettant dans le futur de convertir les seniors en actionnaires en cas de faillite, mais celui-ci n’arrivera pas avant 2018 mais les Pays-Bas ne veulent pas anticiper cela afin de préserver la stabilité financière.

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Les Pays-Bas : une monarchie bananière où il ne faut pas investir !

#51 06/02/2013 21h18

#52 06/02/2013 21h30

ZeBonder a écrit :

#53 06/02/2013 21h49

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ZeBonder a écrit :

ZeBonder a écrit :

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#59 07/02/2013 21h30

ZeBonder a écrit :

#60 07/02/2013 22h57

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Knight capital a écrit :

#74 08/02/2013 21h11

#75 09/02/2013 09h36

Letter to Parliament concerning nationalisation of SNS Reaal a écrit :

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