Retraite par répartition vs Investir soi-même pour sa retraite…

@GbL : merci de vos remarques.
Je vais tenter d’en tenir compte:
- il ne s’agit pas de 50 % des impôts qui financent les pensions, mais bien 50 % x 43,2 % (comme dit dans mon post précédent). Cela m’a paru être une hypothèse raisonnable puis que l’Etat dépense une moitié de ses ressources pour la sécurité sociale, et j’ai considéré la même clé de répartition que celle de l’ONSS pour estimer la partie consacrée aux pensions. La sécurité sociale (chômage, maladie…) continuent donc bien à être financées.
- ok pour les 2% de rendement sûr, j’aurais dû considérer plutôt les bons de caisse (2.25 % à dix ans) que les carnets de dépôt.
- ok aussi pour les 3%, qui correspondent davantage à la situation du rentier de 50 ans (déjà longuement discuté), je prendrai donc 4 % (espérance de vie de 25 ans >>>100/25=4)

Je viens de m’apercevoir d’une autre erreur : il faut comparer non pas aux pensions actuelles mais aux pensions futures, avec la même inflation on aura ainsi une pension ménage minimum de 2.147 €.

En réinjectant dans Exell j’obtiens un seuil qui produit la pension minimale qui devient 2.271 €.

Donc sensiblement un résultat identique (les corrections se compensent).

Précisons au passage que le scénario dégradé du COR paraît étrangement  optimiste en comparaison des dernières statistiques….La faillite arrivera sans doute encore plus rapidement.

Pour ceux que ça intéresse, et qui lisent l’anglais, il y a ce Rapport 2015 de Better Finance : "Pension Savings : The Real Return"  qui compare différents systèmes de capitalisation de divers pays d’Europe (avec la situation en France aux pages 135 à 151 du fichier pdf).

Pour la France, il y a une étude des contrats d’assurance-vie, et de divers autres mécanismes (PERP, Madelin, Prefon, COREM, etc.) avec leurs encours, rentabilité, niveau d’imposition et de frais. Sans surprise, l’étude constate un niveau de frais très élevé dans les produits packagés.
Il n’y a hélas aucune analyse des systèmes par répartition, majoritaires en France, alors qu’il devrait être possible (comme j’ai un peu tenté de le faire dans cette discussion) d’analyser leur rendement passé aussi bien que celui des systèmes par capitalisation.

Il va me falloir un peu de temps pour digérer l’information (390 pages !) et comprendre mieux la situation dans les autres pays, mais en première impression le rapport indiquer que c’est un des marchés de détail en Europe qui remplit le moins bien son rôle, avec un coût d’intermédiation bien trop élevé, et un échec des superviseurs/régulateurs à défendre les intérêts des consommateurs et à imposer suffisamment de transparence.

Il semble manquer dans ce rapport une comparaison de ces systèmes avec un simple investissement lazy, comme celui dans un tracker de l’indice de référence dans chaque pays (avec prise en compte des frais et de la fiscalité, en cas d’investissement très long terme). Une telle comparaison pourrait mettre cruellement en évidence que la valeur ajoutée des produits packagés est très surfaite (au moins dans l’esprit du consommateur lambda), voire négative.

GoodbyLenine a écrit :

Pour la France, il y a une étude des contrats d’assurance-vie, et de divers autres mécanismes (PERP, Madelin, Prefon, COREM, etc.) avec leurs encours, rentabilité, niveau d’imposition et de frais. Sans surprise, l’étude constate un niveau de frais très élevé dans les produits packagés.
Il n’y a hélas aucune analyse des systèmes par répartition, majoritaires en France, alors qu’il devrait être possible (comme j’ai un peu tenté de le faire dans cette discussion) d’analyser leur rendement passé aussi bien que celui des systèmes par capitalisation.

Bonjour et merci pour ce lien très intéressant.

Faute de temps, je me suis limité à lire le chapitre consacré à la France. Comme vous l’écrivez, on y découvre sans surprise "un niveau de frais très élevé", surtout pour ce qui concerne les contrats d’assurance-vie en unités de compte, ceux-là même qui sont proposés en priorité par les assureurs qui savent faire miroiter aux yeux des crédules des rendements supérieurs à ceux des bons vieux contrats en €. Ce que ne disent pas les assureurs, c’est que ces contrats rapportent bien plus aux compagnies d’assurance qu’aux souscripteurs : ils supportent frais d’entrée, frais de gestion du contrat et aussi frais de gestion des unités de compte.

The competitive pressure has also put constraints on annual management fees
charged by insurance companies. However, unit-linked contracts cumulate the
units’ (investment funds) charges and those linked to the contract. Overall
management fees for equity funds in France were 1.8% on assets in 201371. Unitlinked
contract fees alone account for 0.95% in fees on average per annum on
assets72. Therefore, for unit-linked insurance contracts invested in equity funds, the
total average fees are 2.75% (1.8+0.95) per annum.
These average fees are very high: assuming the equity funds performed on average
like the French equity market did (see below), an investment made at the end of
1999 and held for 15 years has been charged with more than 40% in accumulated
fees

Au final, sur une période de 15 ans (1999 à 2014), ces énormes frais font que la rentabilité des contrats en unités de compte est négative alors même que l’évolution des marchés financiers est positive :

"Over a 15 year period, from the end of 1999 to the end of 2014, capital-guaranteed
life-insurance contracts show an average positive yearly performance of +1.32% in
real terms and the unit-linked contracts a negative yearly return of -0.80%."

In fine, même un gestionnaire profane utilisant le jeu de fléchettes pour composer son portefeuille ferait mieux que les contrats en unités de compte car il ne supporterait pas cette incroyable dîme de 40% cumulés sur 15 ans.

Dès lors, il est évident que les souscripteurs d’assurance-vie ne doivent pas écouter les conseils des assureurs mais choisir en priorité les contrats garantis en €. Hors l’enveloppe fiscale de l’assurance-vie, il est largement préférable de gérer soi-même son portefeuille plutôt que d’entretenir un quarteron de gestionnaires parasites qui se paient sur la bête.

S’agissant des retraites par répartition, elles ne nécessitent bien sûr pas de gestionnaires de fonds puisque les cotisations des actifs sont immédiatement reversées aux pensionnés. Le régime par répartition subit les attaques récurrentes du MEDEF et d’une partie de la classe politique, mais il demeure en France le socle de base de nos retraites, ainsi mises à l’abri des secousses boursières. Les prévisions alarmistes concernant l’avenir de ces régimes sont bien souvent le fait de ceux qui ont intérêt à entretenir la peur des futurs retraités, les incitant de la sorte à souscrire aux produits miracle proposés par les assureurs. Ceux qui pensent que la capitalisation peut être plus rentable que la répartition devraient interroger ceux de nos amis britanniques ou américains, qui ont dû reporter leur date de cessation d’activité, car la crise des subprimes avait mis sur la paille leur fonds de pension.

Je ne souhaite pas relancer une fois de plus le débat assez idéologique que j’ai déjà eu ailleurs  avec igorgonzola sur ce thème (ce n’est pas l’objet de cette discussion, qui se veut un recueil de chiffres et calculs réels et concrets; j’attends par contre toujours d’autres contributions avec des calculs réels et concrets).

Mais il ne faut quand même pas :
   - caricaturer, avec des termes comme "faillite à court terme" (c’est quoi court terme ? le système actuel a une bonne visibilité sur encore pas mal d’années…), chute "drastique" des prestations (c’est quoi drastique ? -1%/an par rapport à l’inflation pendant qqs années ou -50% immédiat comme en Grèce ou pire avec l’inflation ailleurs ?), etc. … sur des impressions et sans avoir pris de distance et considéré certains chiffres (par ex : part du PIB absorbé par les pensions vs la proportion de retraités dans la population).
   - oublier qu’un retraité avec une pension de 80% de son salaire brut antérieur gagne parfois même plus (j’ai des cas concrets !) que son ancien salaire net, ou que le cadre sup avec une pension de 40% de son ex-salaire brut gagnera 55% de son salaire NET sur lequel il épargnait peut-être 20% et payait un IR avec TMI 50%, et aura donc à peu près le même train de vie,
   - oublier que dans tous les types de régimes, ce sont les actifs qui créent la valeur qui sera consommée par ceux qui auront pris leur retraite (imaginez une société avec 99% de retraités : que vaudrait ce qu’auront capitalisé ces retraités, si personne n’en a besoin et n’en veut en échange de son travail ou de sa production ? Voyez, à moindre échelle, l’évolution du marché immobilier au Japon.) et qu’entre capitalisation et répartition, c’est surtout le mode de calcul et de gestion (+ ou - individualisé, + ou - mutualisé, gestion + ou - privé) de ce que chacun percevra au final qui change.

@Nann
Oui et ?
Je parlais justement de gestion à horizon car c’est fondamental de ne pas se trouver dans les cas que vous citez.
Vous me répondez c’est terrible si on fait dans les 3 dernières années -50%. Oui c’est terrible, mais ça ne devrait pas arriver avec la gestion à horizon.

@GBL
"dans tous les types de régimes, ce sont les actifs qui créent la valeur qui sera consommée par ceux qui auront pris leur retraite"
Oui.
Mais la capitalisation a le bon goût d’aller chercher des opportunités ailleurs que dans nos pays vieillissants, à croissance nulle et criblés de dette.

ça et le décalage de temps cotisation-prestation (car où sont donc les milliers de milliards de retraite qui devraient être provisionnés ?) me semblent être une différence majeure de mode de gestion.

J’ajouterais d’ailleurs que la gestion paritaire à la française est une calamité en terme de gestion, partout où ça a été appliqué. Là encore une différence sensible de mode de gestion.

Je vous rejoins… Puisque je rappelle qu’on ne débat pas de l’âge de départ en retraite (même si c’est souvent comme ça que c’est présenté), mais plutôt de l’âge à partir duquel pour on peut prétendre à recevoir une pension.

Si on se moque de recevoir une pension, on a résolut le problème, en tout cas pour ça… car il faut néanmoins se dire qu’accéder à l’indépendance financière n’est pas à la portée de tout le monde (je pense ici à ceux qui n’ont pas eu la chance de bénéficier d’une éducation de base, ou même tout simplement d’un minimum de bienveillance) ou à ceux qui ont été touchés par certains ’accident de la vie’. Néanmoins ça reste une minorité de personnes parmi les 70 millions de français.

Attention cependant, le sujet de la fiscalité de revenus du patrimoine (et de la fiscalité du patrimoine tout court) n’est jamais très loin de toute problématique de politique publique.

Sachons savourer chaque jour, notre chance et notre mérite d’avoir pu, d’avoir su, s’échapper autant que possible du ’système’. :-)

Je me suis fais la même réflexion, c’est clairement une réforme pour les autres, comme bloqués dans un système dont ils sortent difficilement une fois des dizaines d’années de cotisations passées.
Nous sommes spectateurs de cela et quel confort ! Cela n’empêche pas d’avoir de la compassion, je pense à ceux qui espéraient partir en retraite d’ici 2 ou 3 ans et qui voient ce cap reculer, reculer …

J’ai lu aussi avec intérêt vos messages sur ces années en mode indépendant financier car c’est bien la vraie définition.
Même avec des enfants, j’ai toujours pu faire des choses en décalé avec les périodes de pointe, de façon à voyager aux meilleurs tarifs. Avoir du temps permet d’optimiser beaucoup de dépenses, on économise même bien plus que ne le nécessitent nos moyens mais cela devient un plaisir, une quête dans la recherche du meilleur moyen de dépenser un budget. Ca n’empêche pas de payer plein pot quand il le faut, je pense pour ma part à la voiture pour laquelle j’ai un standard minimum et surtout la maison qui doit sortir du lot, non pas pour se démarquer mais parce que quand on a les moyens de se payer un emplacement ou une vue qui en font rêver plus d’un, il ne faut pas se priver.
Bien souvent cela rime aussi avec une logique d’investisseur donc je ne me suis jamais privé.

En terme de travaux c’est pareil, pour ce que je ne sais pas faire, je fais venir les entrepreneurs, en général un maçon suffit, pour le reste, la débrouille permet de faire plein de choses, on apprend, dernièrement j’ai testé le double vitrage en rénovation, eh bien quand on a des dizaines de fenêtres c’est parfait, environ 1000 € pour 6 fenêtres alors que c’est le prix d’une seule, la condition, avoir des menuiseries de bonne qualité, ce qui est le cas de celles qui ont plus de 40 ans.
Compter 2 à 3 heures par fenêtre, pas de poussière dans la maison, un résultat impeccable.

Il existe de grands équilibres qui sauf catastrophe, quand ils bougent, ne sont que des chiffres après la virgule. L’intérêt d’être rentier, c’est d’avoir justement le temps d’adapter sa stratégie, de réfléchir pour faire bouger les lignes et arbitrer intelligemment pour éviter de subir… enfin c’est mon avis.

Pour aller plus loin dans le thème, cette année c’est décidé, c’est potager ! (bon je sais faire, mais j’ai toujours considéré que c’était une activité de personnes qui avait du temps). Ce qui m’ennuie un peu, c’est que cela va me bloquer un peu dans mes envies d’ailleurs, ou alors je devrais trouver quelqu’un pour s’en occuper).

Cette nième réforme n’est certainement pas la dernière ! Je suis prêt à parier que les générations nées à partir de 1970 ne sont pas au bout de leur surprise. Ce sont elles qui vont supporter le plus le poids du financement des retraites des papy-boomers.

Me concernant, la loi m’impose d’attendre mes 67 ans pour débloquer ma retraite sans décote ! Ayant pas mal bougé lorsque j’étais salarié, j’ai à ce jour cotisé à 4 caisses différentes. Je sais que ce sera sportif pour le chiffrage final en 2043… En tout état de cause, ma retraite des régimes obligatoires constituera un complément appréciable de mes futures rentes ;-).

Pour un rentier/semi-rentier, la mécanique des intérêts composés est quand même bien plus simple à comprendre que les règles de calcul des multiples caisses de retraite… règles évoluant sans cesse bien entendu !

serenitis a écrit :

Bref, je trouve qu’il est intellectuellement rassurant d’échanger sur nos thématiques préférées plutôt que de tout miser sur un système basé sur la ligne d’horizon où plus on avance, plus on s’en éloigne …

Objection : dans le cas présent, on ne s’éloigne pas de la ligne d’horizon, car la ligne d’horizon recule bien moins vite (5 à 10x mois vite) qu’on avance en âge.

Ainsi on est passé d’une retraite à 60 ans de 1981 (c’était 65 ans avant) à 2010, à une retraite à 62 ans de 2010 à 2023, et peut-être une retraite à 64 ans après 2023. Et c’est similaire assez quand on considère ne nombre de trimestres.

Un minimum d’objectivité ne peux pas nuire, sur un sujet où pas mal de monde projette ses fantasmes… 

Source : lire par exemple histoire des réformes des retraites de 1993 à 2014.

GBL,

Aucun fantasme pour ma part, juste un peu de mémoire qu’on peut recouper avec la figure 4 de mon lien : Évolution espérance de vie

Quand j’étais dans la vingtaine en 2000, mon espérance de vie était de 56 ans soit un âge espéré de 76.

Quand j’étais dans les 40 en 2018 sur le graphe, mon espérance était de 41 arrondi, soit un âge de 81.

Donc si on peut convenir que l’espérance de vie rallonge, et on ne s’en plaindra pas …, on peut raisonnablement dire aussi que la ligne d’horizon fixe de la retraite s’est éloignée en nombre d’années (ça reste factuel entre 60 et bientôt 64) dans le même temps, sans pour autant « fantasmer » non plus sur un 5 à 10 fois moins vite à l’inverse, qui me semble fort excessif dans son approche….

le contrat moral qu’est le régime par repartition, c’est finalement comme un crédit immo à taux variable, signez d’abord, on verra plus tard…

Je précise avoir débuté la carrière avant 1995, être bien conscient du problème du déficit, mais pour autant comprendre la rancoeur des gens qui ont fait une confiance aveugle au système, qui a sans doute trop favorisé dans sa distribution sur les décennies précédentes au détriment (suppose) des générations futures (l’évolution négative du taux de transformation dernier salaire /retraite me semblant un indicateur parlant)