Vins : spéculer à long terme sur les grands crus ?

Joel · #1

Tout à fait d’accord avec GBL. J’ai déjà doné mon avis en ce qui concerne l’investissement dans l’art et cet avis reste identique pour ce qui est du vin. C’est avant tout un plaisir qui peut devenir rémunérateur pour qui s’y intéresse avec passion. Si on se lance là-dedans juste pour l’argent, on va droit dans le mur.

Mots-clés : grands crus, investir, spéculer, vin

snoobrouf · #2

personnellement j’ai une petite expérience sur le sujet.
J’investis chaque année (depuis 8 ans) une certaine somme, que je note (je fais le listing de mes achats et des prix d’achat sur le site cavusvinifera ).
je fais un choix en suivant les foires au vin ( pas souvent rentable ) et autre moment ou l’on peut trouver des bouteilles de haute volée déjà bien cotées ( pas en primeur ou le risque est important à mon avis )
je les mets en cave et regarde la cote année après année .

comme je suis un homme de faible courage, j’en bois forcément un peu et revends certaines bouteilles dont la cote me semble avoir fortement augmenté( exagérément progressé parfois même ) .

ainsi depuis 2 ans, j’arrive à dégager des revenus me permettant d’augmenter mon montant investi chaque année .

mes reventes se font en général sur idealwine et les "clients" sont à 95% du temps locaux.

car le problème (et principal risque de cet investissement) c’est la conservation parfois mauvaise de certaines bouteilles .
vous avez beau vendre un petrus 1969, si il a été entreposé dans un coin non approprié, la bouteille ne vaut plus rien.

les acheteurs avertis (souvent des restaurateurs faisant un réassort de cave ) se déplacent donc pour observer les bouteilles avant l’achat.

tout cela montre que la possibilité de faire un peu d’argent existe mais les 11.5% me paraissent énorme. Je me contente de revendre des bouteilles ayant fortement montées (pas toute j’en garde pour moi ) et je consomme celles dont la cote n’a pas suffisamment progressé pour se casser le tronc à revendre .

à plus long terme (d’ici 10 ans je pense) je serais capable d’acheter chaque année à l’aide des bénefs annuels et ainsi picoler à l’œil ! ce qui est pour moi un objectif bien suffisant

fred · #3

Je reviens vers vous car un autre prestataire m’a répondut. Il s’agit de Cave d’épargne.
Voici le détail de leur proposition:
- Pas de montant d’investissement minimum.
- Pas de blocage dans la durée.
- Pas de frais d’entrée (à l’achat des bouteilles).
- Pas de frais si trenforcement du portefeuille.
- Frais de gestion = 10€ par caisse et par an.
- Assurance : au cas par cas suivant volume.
- Frais de sortit à la vente des bouteilles = 30% sur la plus value. Il s’occupe de la vente et propose régulièrement des valeurs de rachat de nos caisses si elles ont une valeur marchande (bien suivre leur conseil dans la sélection de la cave).

Par contre grosse différence de réponse sur l’imposition par rapport à l’autre prestataire (R&S CORP): Pour Cave d’épargne il y a impostion sur les revenus.

Je fouille encore…..

wil · #4

Aucun souci. Je me doutais que votre idée était sur ces tarifs, mais bon, ça m’a permis de poursuivre la réflexion, donc tant mieux.
Autrement, concernant votre Bourgogne que vous avez voulu acheter direct producteur, hé bien vous n’êtes pas la première personne déçue…
Sauf si vraiment on ne trouve plus les bouteilles sur Internet ou chez son caviste, en général, il n’y a pas grand intérêt à passer directement par le producteur + La Poste.
Les prix "producteurs" sont souvent les mêmes que ceux trouvés ailleurs (voire plus élevés que dans les FAV ou que sur les sites spécialisés qui proposent pour certains des promos "Frais de port compris" régulièrement).

Néanmoins, si l’on cherche un millésime précis, le direct propriétaire reste toujours une bonne option d’autant que l’on assuré, dans ce cas, des bonnes conditions de conservation du vin.

Dans tous les cas, cela reste sympa d’aller sur place rencontrer les acteurs et partager un bon moment là-bas, et bien entendu mettre quelques caisses à l’arrière de la voiture ! ;-))

lemouz · #5

Voici mon opinion. Je préviens d’emblée qu’il y a une part subjective (mon avis intime) et une autre plus objective. Je vous laisse dire qui est quoi… Il n’y a cependant aucun jugement de valeur sur le choix de chacun car pour le moment, nous sommes encore un pays libre non ?

Je suis amateur de vin mais n’ai pas les moyens d’y consacrer un budget important. Avec tous le respect que j’ai pour chaque investisseur, je trouve la spéculation sur le vin écoeurante.
Le mot peut paraitre fort mais il est déjà édulcoré par rapport à ce que je pense vraiment.

Pourquoi ?

Le vin n’est pas une matière première. c’est un produit fini alimentaire (la matière première serait uniquement le raisin). Nous avons tous un objectif d’investissement réussi mais j’ose espérer que nous avons aussi certaines limites, que nous nous imposons des principes éthiques.

Bon, OK, l’exemple est extrême (c’est volontaire) car le vin n’est pas une denrée alimentaire de base.
Mais si je parle d’éthique, c’est pour sensibiliser sur certaines choses.

Les Français ont une mauvaise réputation. Arrogance, suffisance…. Ces défauts se retrouvent particulièrement dans le domaine du vin (en particulier Bordelais) qui fait preuve de snobisme exagéré. Même si les produits nobles méritent du respect, voire un cérémonial, il ne faut pas oublier leur mission première : donner du plaisir. Dans ce domaine, quand on me demande mon opinion sur un vin, je réponds toujours en 1er par une autre question : « Et toi, est –ce que tu l’aimes ? » Certains domaines, qui + est aussi emblématiques que le vin en France, ne doivent pas être réservés à une élite. Or aujourd’hui, c’est le cas.
M. Parker pour ne citer que lui a fait énormément de mal au domaine du vin. Tout le monde ne jure que par ses notes. J’ai été très déçu par certains de ses vins notés >90 qui ne valent pas la moitié de leur prix. Ce monsieur (mais d’autres font comme lui, tout n’est pas de sa faute mais c’est le 1er) est à l’origine d’une spéculation monstre.
L’an dernier, je faisais les foires aux vins car j’en cherchait un pour mon mariage. J’ai été effaré de voir le nombre de gens qui se jetaient sur certaines bouteilles, parfois pas spécialement bons marché ou de qualité mais juste bien notées. J’ai même lu plusieurs fois des témoignages de gens qui ont vu des scènes hallucinantes : 2 gorilles montants la garde près de 2 caddies pendant que 1 personne parlait au téléphone, ici en anglais, ici en mandarin, et donnait instruction à 2 autres de prendre les caisses du Château X ou Domaine Y.

La question de savoir s’il y a spéculation sur le vin n’en est pas une. Il y a spéculation effrénée.
De l’avis de tous les amateurs, les Carruades sont un exemple frappant. Ce vin a vu sa valeur multipliée par plus de 3 ou 4 en FAV sans raison apparente. Aujourd’hui, ce vin n’est pas aussi grand que son prix le laisse croire. Mais il a la cote. Je ne peux pas me payer facilement une caisse de ce domaine, même en prix normal mais cela illustre bien la frénésie ambiante. (j’encourage ceux qui le souhaite à visiter ce forum : lapassionduvin où les discussions sont souvent éclairées sur le sujet)

En revanche, je ne sais si on peut parler de bulle car il y a tellement de spéculateurs (Chine, Arabie, USA…) pour finalement assez peu de produits (il y a moins de (très) grands vins que d’actions) donc le sur-achat est à mon avis encore pérenne. Mais quand on regarde l’évolution des prix des vignobles bordelais, comment ne pas être persuadé que l’on marche sur la tête ?

Pour en revenir à mon propos de départ, je pense qu’il est dommage de vouloir s’enrichir sur un patrimoine commun. La France est suffisament divisée comme cela et peu de choses sont communément partagées par l’immense majorité des Français. Le vin est un patrimoine national à conserver et tout le monde à le droit d’en profiter. Arrêtons de nous monter le bourrichon en pétant plus haut que notre c** et sachons juste apprécier ce que notre histoire commune nous a légué. La spéculation sur le vin n’est aujourd’hui malheureusement plus affaire de quelques grands crus classés (même s’ils restent l’exemple le + criant) mais touche les « bonnes » bouteilles ou chacun peut se faire plaisir. Il y a 10 ans, mettre 15€ dans une bouteille à Leclerc était une garantie d’avoir du plaisir le soir à table avec ses amis. Ce n’est plus le cas aujourd’hui.

Je sais d’emblée que mon raisonnement sur le sujet n’est pas « digne » d’un investisseur. Et je veux bien être qualifié d’ « amateur » sur ce point. Le terme me convient (n’oublions pas qu’il a 2 sens) car je suis de ceux qui préfèrent les paysans aux agriculteurs. Etre rentier ne signifie par pour moi amasser tel oncle Picsou mais faire en sorte de dormir sur ses deux oreilles. Faire mon beurre en participant à l’exclusion de millions de français de leur patrimoine national n’est pas compatible.
Prochaine étape : la spéculation sur la camembert et le comté ?

Dernière modification par lemouz (13/04/2012 16h24)

lemouz · #6

Meme si elles ne sont pas destinées a la vente ?
En gros, une cave patiement constituée a coup d’achat a 15€ et qui 15ans apres valent 30-40€/bouteille, pour la conso personnelle, doit elle etre evaluée ?

Sinon y’a toujours k’option de faire baisser son patrimoine en s’installant pendant 1 mois dans sa cave avec une tomme de fromage de brebis et picoler assez pour ne plus etre imposable sur la fortune…

lemouz · #7

J’enfonce le clou :
la spéculation sur le vin a déplacé l’équilibre déjà précaire des petits producteurs.
Je vais pas me relancer dans une tribune car déjà fait plus haut mais juste donné un exemple concret suite à une info reçue en début de semaine.

Contexte :
Concernant mon vin dit de consommation courante, je suis adepte des vins bien faits, de producteurs sans prétention et qui se boivent avec plaisir sans avoir à se prendre la tête. On appelle celà dse vins de table même si aujourd’hui, cela a une connotation très péjorative.

Depuis plusieurs années, notre (mon père et moi) vin de table est issu d’un petit producteur de l’Entre 2 Mers bordelais, livré en cubi de 22L que nous mettons nous mêmes en bouteilles. Prix de revient imbattable de 1,4€ la bouteille (bouchons et capsules incluses).
A ceux qui seront sceptiques sur la qualité du vin, ceux qui se pincent le nez à l’idée de boire un vin aussi peu cher, je répondrait que ce vin a été gouté à de nombreuses reprises par des amis, de tous ages (certains ont 25ans, d’autres 40 d’autres 60…), tous niveaux de revenus et surtout de tous "niveau" de culture en matière de vin (habitude des bonnes, très bonnes bouteilles…ou pas.) L’an dernier, mon père a fait transiter un peu plus de 60 cubis pour ces amis-là. Cela vaut ce que ca vaut mais si tant de monde en prends et en re-prends, c’est qu’il est vraiment pas si mauvais que ça…

Bref, j’ai demandé à ce producteur s’il pouvait livrer sur Toulouse et non plus dans le 64 lors de commandes groupées (10-15 cubis). Ce qu’il m’a répondu me fait froid dans le dos :
- toute livraison hors 33 est pour lui problématique (frais de location camion, essence..), seul à exploiter son domaine (travail des vignes + vinification) avec sa soeur, tout déplacement est pour lui une surcharge future de ravail a récupérer.
- il n’arrive plus a joindre les 2 bouts financièrement et va devoir abandonner la vente en bouteilles pour ne faire que du vrac. En effet, personne ne lui achète les bouteilles, pourtant bonnes et pourtant peu chères (3,5 à 4€)

Pourquoi ?
Tout simplement car depuis 5 ans, les négociants sont devenus des clones de la grande distribution en terme d’agressivité. Ils ne sont plus intéressés par les bons vins locaux mais uniquement par les "vins à spéculation" depuis l’arrivée des pays émergents sur le marché. Le marché viti-vinicole a été déplacé fortement vers les crus prestigieux ou semi prestigieux. Les petits producteurs n’ont plus d’interlocuteurs en face d’eux où seulement dse gens qui imposent un prix très bas pour faire un profit simple et rapide et gagner du temps à se concentrer sur "comment faire payer 5x le prix d’un Pessac Leognan à un chinois en lui faisant croire que c’est du Pomerol" à grand coups de marketing.

La réalité, c’est donc cela.
La spéculation en vins tue des emplois.
La spéculation en vins détruit notre patrimoine à grands coups d’uniformisation Parkerisée.

Je suis effaré d’entendre partout sur ce forum ’il ya bulle immobilière", "les prix sont fous", "faut etre cons pour payer des apparts à 1,5x fois leur prix réel"… mais croyez-moi, niveau vin en France, la bulle est largement plus importante… L’évolution des Carruades de Lafite est l’exemple le + frappant : +50,6% par an depuis 5ans (source : Evolution du prix des Grands Crus de Bordeaux ? Septembre 2011 - Wine Paper). Sur n’importe quel autre produit financier, 100% des forumeurs crieraient à l’arnaque.
Malheureusement, je ne pense pas que cela s’arrête de sitôt. Le monopole de Parker et l’immensité des marchés à conquérir (non connaisseurs (ou habitués) et donc facilement pigeonnables) que beaucoup vont continuer de se faire de l’argent avec plaisir dans un domaine que nous serions pourtant censés protéger.

francoisolivier · #8

Bonjour sat,

Coté bourgogne, frederic magnien fait du negoce plutot de bonne qualité qu’on peut trouver en grande surface.
Sinon fred continu de produire ses vins sous l’etiquette de son pere dom michel magnien (qualité au dessus ) a morey (production morey avec clos de la roche et sur chambolle )
On peut le retrouver dans des salons (salons des vignerons independants ou grand tasting sur paris) pour gouter sa production.

Bernard2K · #9

Petit amateur de vins, je me permets quelques réflexions sur ce sujet :

1) lorsqu’on achète soi-même et qu’on garde dans sa cave :
- Déjà, il faut une très bonne cave (température, humidité), ce qui n’est pas donné à tout le monde.
- Il faut une grosse culture du vin pour sélectionner les bouteilles qui vont prendre de la valeur.
- Les bouteilles qui se vendent le mieux sont les grands crus, donc cher à la bouteille. Ca risque de décaler ses goûts personnels vers le vin haut de gamme (si on n’y était pas encore), ou encore d’augmenter la consommation (par exemple : avant, c’était une grand bouteille par an, maintenant, c’est 10 ou 20). Mine de rien, cette consommation personnelle représente un certain budget !

2) Si l’on passe par un intermédiaire :
- attention aux prix de vente initiaux (sont-ils conformes au marché ou artificiellement gonflés), ainsi qu’aux coûts de stockage et de gestion. Dans un marché qui stagne voire redescend, s’il n’y a pas de mirifiques plus-values pour éponger ces frais, pas sûr de gagner de l’argent.
- il y a un risque de schéma de Ponzi. 1855 : bouteilles non livrées et liquidation (les divers créanciers, dont les clients, en sont pour plus de 40 millions d’euros), Aristophil sur les manuscrits… si la plupart des acteurs de ce marché sont sans doute sérieux, on n’est jamais à l’abri d’un qui ne stockerait pas le vin prétendument acheté. Ou d’un qui aurait démarré sérieux mais, vu la dégradation du secteur, se metrait ensuite à "économiser" en n’achetant plus toutes les bouteilles payées par ses clients.
- l’avantage, c’est que vu que le vin n’est pas chez soi, on n’est pas tenté de le boire. Il n’y a donc pas les frais de "consommation personnelle" cités au 1).

D’une manière générale, il vaut mieux n’acheter que les meilleures années quitte à passer des années blanches où on n’achète rien. Quelques années plus tard, tous les millésimes sont en concurrence, alors si on a acheté des petites années, on n’arrivera pas à les revendre ; en tout cas, pas sans les brader.

Personnellement, je suis surtout amateur des vins bios et/ou naturels, notamment du Languedoc. On trouve de très bonnes choses (à mon goût à moi) dans les 8 à 20 € la bouteille ; ce qui n’est déjà pas donné (rappel : le budget moyen pour les Français quand ils achètent une bouteille de vin est de 3 à 4 €).
J’ai dégoté un caviste assez extraordinaire :
- spécialisé en vins bios et naturels, principalement Languedoc
- il fait goûter très volontiers, ça permet de n’acheter quasiment que du vin dont je suis sûr qu’il me plaise.
- il fait des prix dès qu’on prend un carton: 1 € en moins la bouteille… voir nettement plus. Et souvent, il offre une bouteille en plus, genre "vous me goûterez ça".
C’est quand je vais chez d’autres cavistes que je mesure la chance d’avoir celui-ci !
Du coup, alors que j’étais motivé pour essayer de visiter des producteurs et d’acheter en direct, j’ai un peu levé le pied là-dessus : avec ce caviste, j’ai le conseil, le choix, je goûte, et je paie quasiment le même prix que chez le producteur (voire moins cher).

Tout en restant dans les vins bio ou naturels, je ne possède que quelques bouteilles qui pourraient avoir une valeur de revente et que j’ai du coup payées assez nettement plus cher que la fourchette susmentionnée ; notamment des Clos Rougeard. Mais comme j’en ai très peu, il est probable que je les boive au lieu de les revendre.

D’ailleurs, l’engouement pour les vins bios et/ou naturels est un phénomène marquant de ces dernières années. Avant, le vin bio, c’était pas bon (pour faire court). Au fur et à mesure que des producteurs s’y sont mis et ont fait de la qualité, il y a eu un intérêt croissant chez le consommateur. De plus, des blogs, forums, et autres publications du même type deviennent des prescripteurs d’achat (à leur modeste mesure) ce qui sort donne des alternatives à la machine de guerre classique guide des vins (côté prescription) - grande distribution et caviste (côté distribution).

Bref, pour ma part, je ne suis pas un investisseur en vin. Je suis typiquement dans le cas 1) : si j’achetai pour revendre, ça me décalerai vers des prix d’achats plus élevés, donc ma consommation personnelle me coûterait plus cher. Au total, à défaut de gagner de l’argent en revendant, j’économise sans doute plus d’argent en me contentant de mes vins à 8-20 € la bouteille. Je n’ai pas envie de me lancer dans une course à l’armement où les éventuelles plus-values de revente couvriraient à peine l’augmentation du coût de ma consommation personnelle.

PS : concernant la fiscalité, quand on possède ses bouteilles, c’est la fiscalité sur les plus-values de biens meubles. Donc, en dessous d’un prix de cession de 5000 € par lot, c’est exonéré. Quand on est sur un investissement conséquent, on aura intérêt à garder les factures ; d’une part, pour pouvoir faire le calcul éventuel de cette plus-value ; d’autre part, pour le cas où l’administration fiscale s’intéresserait à la provenance de ce petit trésor en bouteilles.
Quand on passe par un organisme (mon cas 2), il faut bien regarder la nature de cet investissement et la fiscalité applicable.

Dernière modification par Bernard2K (18/09/2015 13h48)

Crown · #10

Je ne connais pas Barral en tant qu’individu, les frères foucault un peu "Space"….En fougères "clos fantine" est très sympa. Les blancs sont plus rares mais délicieux si on aime les vins qui présentent une base oxydative (si je ne me trompe pas le cépage est le terret, un cépage autochtone).

Zind humbrecht : sans doute mes plus beaux souvenirs, ça remonte à plus de 20 ans et encore pas les très grandes cuvées (acces quasi impossibles et prix déjà décoiffants à l’époque). Je n’ai pas suivi depuis.
J’ai un souvenir des quelques bouteilles de gewurtz et riesling, les 2 en VT … Exceptionnel de chez exceptionnel…
Ma seule déception chez eux un pinot gris en sélection de grains nobles et malgré un taux de sucre en conséquence très élevé : sec comme les vents du nord… Déroutant… J’ai jamais vu ça.

Ps : les breze (les premiers que j’ai acquis étaient de 97, millésime difficile en Loire) ne valaient à l’époque que l’équivalent je pense de 15 à 20€ max, déjà bcp pour un vin de Loire. Je suis comme vous j’aime bien leur boisé…. Par contre 120 € maintenant dites vous…

Un autre domaine très sympa en bio actuellement "domaine de langlore" (Éric pfifferling), avec notamment un tavel qui n’a rien d’un vin rosé. Vraiment délicieux, typé mais délicieux.

Comme vous je suis très sensible au côté sympathique des vignerons (c’est pareil pour une œuvre d’art, moins agréable a acheté quand l’artiste se la surjoue).

Par contre je suis bcp plus adepte de la roulette russe que vous… J’aime assez quand un vin part "un peu" en vrille (à un prix raisonnable bien sur !)….

Crown

Dernière modification par Crown (24/09/2015 02h22)

boc69 · #11

Bonjour,
Cher M. françoisolivier, vous avez parfaitement raison, mais hélas il y a 3 ans j’avais cédé aux sirènes des caves en lignes (au départ Patriwine ) sans trop connaitre cet "actif" que sont les grands crus.
J’avais quand même essayé de prendre des avis sur Internet sur les caves en ligne, mais en 2012 il n’y avait que peu d’avis négatifs du fait même de la jeunesse de l’offre.
Aujourd’hui je fais beaucoup plus attention et surtout je ne me précipite plus… Enfin il est aussi beaucoup plus difficile de museler les mécontents.

Un autre fait qui m’a incité "précipitamment" à investir était la pauvreté des rendements traditionnels. C’est d’ailleurs le principal risque pour un investisseur : Vouloir toujours plus (Bernard Maddof l’avait bien compris )

Dernière modification par boc69 (28/01/2017 10h23)

chambertin · #12

20-30 ans pour du Bordeaux, c’est encore possible mais la plupart des vins sont bus jeunes, et forcément il y a une tendance dans tous les vignobles a faire en sorte que le vin soit bu plus jeune, avec moins de tanins extraits et une recherche de plus de fruit immédiat. Dans un but de spéculation, acheter des Bordeaux et les garder 20 ans ou plus n’a aucun sens actuellement. D’ailleurs, il est fréquent aujourd’hui que les vins dit "vieux", disons agés de 20 ans, se vendent à des prix tout à fait raisonnable. J’ai moi meme fait l’experience avec un Haut Brion 90, acheté quand j’étais étudiant 48 Euros…coté actuelle environ 450 €…et bien du coup je l’ai bue !

En effet, à coté de ma très fournie cave, j’ai commencé à investir dans certains whiskies, et pour le cout, j’ai une 15aine de bouteilles achetées il y a moins de 2 ans à 250 € en moyenne, dont le prix de marché actuel se situe entre 1800 et 3500 €..ça a relativisé beaucoup la valeur de mes vins, qui, disont le franchement, demandent beaucoup plus de boulot au producteur q’un whisky.

En tant qu’acheteur, amateur, collectionneur de vins, whicky, et autres spiritueux, je dirais que ce qui doit guider votre achet est en premier lieu votre interet pour le vin que vous achetez, car en cas de retournement, au moins, vous pourrez boire.

chambertin · #13

Flyz57 a écrit :
Bonjour,

Avez vous un site d’informations où l’on peut se renseigner sur les wishky?

Je peux vous indiquer certains sites qui vous donneront une idée des prix de marché enchères actuels :

WhiskyAuction.Com : site allemand d’enchères, assez utilisé
Scotch Whisky Auctions : anglais

Pour les marchands, je conseille de regarder les boutiques suivantes, qui font figure de référence en Europe :

La maison du Whisky
The Whisky Exchange

Mais je vous dirais que la meilleure manière d’appréhender ce monde assez touffu, est de se documenter et de gouter. Pour ce documenter, les incontournables sont :

www.maltmaniacs.net/
www.whiskyfun.com/ , le site du bon Serge Valentin
www.nonjatta.com/ pour les whisky japonais

Cela fait une bonne base je crois, puis ensuite, ce sont vos propres experiences et gouts qui feront votre opinion.

J’espère avoir été exhaustif

Cher François Olivier, je ne m’inquiète pas pour vous d’autant que la taille de votre cave me semble suffisante pour envisager sereinement l’évolution des prix. C’est aussi une question de taille critique et d’assortiment. Cependant, mon commentaire est vraiment dédié à mettre en garde les personnes qui ont une connaissance limitée de ce marché et peuvent penser qu’acheter du vin est systématiquement gage de retour sur investissment. ça a pu l’etre dans le passé, mais aujourd’hui et comme dans beaucoup de domaines, le prix d’achat fait le deal et le cherry picking assure la qualité d’investissement, et vous en conviendrez, cela est de plus en plus difficile de nos jours dans le vin.

je crois que cela doit rester aussi un marché de passoinné dans sa grande majorité.

Le chambertin d’Armand Rousseau….votre gout est des plus sur, bravo…je mettrais ainsi en face les chapelle Chambertin de Claude Dugat…ça me semble une bonne idée de dégustation

francoisolivier · #14

@jef56

Aucune plus value à attendre de 2011,2012, 2013 à mon humble avis sur des gcc du médoc

Faudrait pour investir miser sur les futurs grange des pères, clos rougeard, coche dury, rayas…

Certains domaines sur chablis montent en ce moment (je pense à droin, tribut).
Certains domaines en loire, jura, chablis, beaujolais pourrait etre candidat : dom du collier ?

francoisolivier · #15

frontalier57 a écrit :
"grange des pères, clos rougeard, coche dury, rayas"

Si je puis me permettre, aucun de ceux que vous citez n’est un "futur" malheureusement car il est déjà trop tard

oui tout à fait.
Mais le but est de trouver un neveu, un voisin meconnu, un ancien stagiaire de coche dury qui pourrait avoir la cote

francoisolivier · #16

Pas forcement comme investissement quoique, je vous conseille les beaujolais 2015 (lapierre, burgaud , foillard )
2015 va etre superbe chez les producteurs les plus connus de beaujolais
2014 est pas mal aussi

cat · #17

Pour le Dom Pérignon Vintage 2009, c’est 660 euros TTC la caisse de 6 (dans la limite des quantités disponibles).

Je ne vois pas de Sauternes, désolé.

Bien à vous,
cat

bet · #18

Personne n’a testé les crus de champagne (Ay, Bouzy, Vézenay, Cramant pour ma part)? J’ai un grand faible pour le Bouzy de chez Brice.

maxicool · #19

Quelques propositions de MVVA (juin 2021)

Je ne suis pas assez connaisseur pour affirmer si les conseils sont de qualité ou pas.

Erwan · #20

Pour avoir quelques bouteilles en cave chez Cavissima, je peux donner quelques précisions :
- Il n’y a pas de frais à l’achat (ni en primeur, ni en vin livrable)
- Les frais de revente sont bien de 8%, ce qui est assez élevé. Par contre ces frais couvre la livraison gratuite des vins si vous le souhaitez (en caisse de 6, surplus si livraison à la bouteille), ce qui peut être intéressant pour certains.
- Pour avoir fait des achats et des reventes sur leur site, ça fonctionne plutôt bien et les transactions sont claires avec factures à chaque fois (de ce qu’on vend et de leurs frais)
- Les valeurs sont globalement (à quelques hérésie près) correctes et on peut vendre assez facilement à ces prix.
- Les frais de stockage ne sont pas de 1% par an, c’est un montant par bouteille qui comprend les frais de stockage et l’assurance de remboursement en cas de perte/casse/vol (au prix d’achat). On comprend vite qu’il vaut mieux avoir des bouteilles chères stockées chez eux que des bouteilles à 10€ puisque le montant est le même. Dans mon cas personnel ces frais sont de l’ordre de 0,4% par an (de la valeur totale des vins); ce que je trouve raisonnable. Et de toute façon je n’ai jamais trouvé moins cher ailleurs.

En gros, pour moi les avantages de stocker chez eux sont :
- On a la (quasi) certitude que c’est stocké correctement,
- On n’a pas le risque de cambriolage; compensé par le risque de contrepartie … si Cavissima décide de disparaitre dans la nature, pas grand chose à faire ! Mais je pense que le risque est nettement inférieur à un cambriolage
- Les acheteurs ont la certitude qu’il n’y a pas eu de manipulation des bouteilles par le vendeur (et donc potentiellement des fraudes …). Cavissima refuse de revendre des bouteilles non achetées sur leur site ou en primeur avec livraison initiale chez eux.

Bref pour le moment, plutôt content.
Le rendement final dépend plus de nos choix d’achat que des frais je pense (même s’ils pèsent c’est sur!).
Quand je me plante et que je revends au prix d’achat, j’ai perdu 8%.
Quand j’ai de la chance et que je revends 40% plus cher moins de 18 mois après l’achat, je gagne encore près de 30% après frais.
Un peu comme en immobilier ou en bourse en fait. Une valeur moyenne n’a que peu de sens, on trouvera des gens qui ne font pas de bonnes affaires et d’autres (comme cricri ou d’autres) qui auront des rendement excellents tous les ans.
Je dirais que là comme ailleurs, le travail de recherche est primordial.

Pour résumer, je pense que c’est cohérent si on achète des vins chers dans l’optique de les vendre plutôt rapidement. Ou alors qu’on a des Petrus qu’on veut déguster dans 20 ans et qu’on ne veut pas garder chez soi et là les frais de garde sur 20 ans seront marginaux sur le prix final.

Siocnarf · #21

Puisque nous sommes dans la file sur la spéculation, voici une petite expérience vécue récemment.

J’ai acheté en 2020 quelques bouteilles de domaines très recherchés que j’avais trouvé assez en dessous de la cote IdealWine, avec une intention clairement spéculative.

Vu la différence de prix sortie de domaine (mais impossible d’en avoir) / second marché, je n’avais dès le départ pas du tout l’intention de les boire (enfin pas de boire ces bouteilles que j’avais achetées, je tenterai un jour dans les restaurants qui ont la chance d’avoir des allocations, on en trouve).

Je parle de 2 Meursault (blancs) de chez Coche-Dury (appellation village) et quelques flacons de Roumier (2 * Chambolle-Musigny 1er cru les Cras, 1 * Chambolle-Musigny village et 4 * Morey-Saint-Denis 1er cru clos de la Bussière). Achetées pour 2128 € en tout.

Par hasard, au début de l’année, je jette un coup d’oeil sur l’évolution de la cote IdealWine et là, surprise, je constate qu’elle a plus que doublé ! J’ai donc tout mis en vente et le lot est parti avec à 4300€.

Les puristes pourront me reprocher cette approche qui participe à la hausse des prix, mais elle m’a permis d’aquérir "gratuitement" de très belles bouteilles que je compte cette fois conserver et boire, et notamment ces deux-là qui sont actuellement les plus belles de ma cave :

Sur la photo, on voit aussi quelques bouteilles de Sauternes. Il s’agit des bouteilles numérotées de chez Yquem, l’occasion d’une autre belle plus-value. On pouvait obtenir des caisses panachées de 6 bouteilles (1 à 6) directement au Château à 360€. Sauf que très peu de gens le savaient, le mythe était que seuls les employés d’Yquem y avaient droit (ce qui était vrai il y a quelques années, mais elles ont été commercialisées depuis). J’avais donc acheté 10 caisses, j’en ai conservé une et ai revendu les 9 autres entre 600 et 800 € sur Catawiki. Toutes parties à l’étranger.

Sur le côté spéculatif je me dis autant en profiter puisque c’est comme ça… Et comme disait un certain Coluche : "quand on pense qu’il suffirait que les gens n’achète plus pour pas que ça se vende"…

.

Edit : en fait non, la plus belle de ma cave c’est celle-là :

Mais je n’ai pas eu la chance de la boire… par contre celui qui me l’a donnée, oui

pogman · #22

@Siocnarf

Le point positif de votre démarche c’est que vous avez la pleine conscience de ce que vous faites et savez les conséquences que cela a sur le marché.

Pour le reste, cela est complètement contraire à ma vision du vin donc je ne peux pas encourager ni féliciter pour le résultat comptable obtenu.

Si votre lot a été acheté par un ~~pigeon~~ euh…amateur chinois bien fait pour lui mais j’espère que cela n’a pas privé un vrai amateur de vin à qui le domaine dit qu’il n’y a plus de vin à vendre etc etc

Espérons sincèrement qu’une mini crise puisse stopper cette frénésie spéculative qui sévit sur les vins français de prestige.

Olivier

Erwan · #23

Super_Pognon, le 02/04/2024 a écrit :
Un petit suivi pour 2024 ?

Ben absolument rien n’a changé, tout ce que je disais dans le message précédent est toujours vrai.
Je vends depuis plus de 2 ans.
Il ne me reste que quelques dizaines de bouteilles à des prix accessibles.
Une fois qu’elles seront vendues (ou que je les aurais bues), je clôturerai mon compte

La seule différence depuis 2022 c’est qu’il est plus dur de vendre des bouteilles qu’auparavant; ou plus précisément elles partent à des tarifs plus faibles. La crise du vin se fait bien sentir.
Je pense que c’est en moyenne -10% à -20% pour les crus les moins demandés (vraiment à vu de nez, pas fait de stat’ précise).

Mais bon les tarifs étaient vraiment fous par rapport à la qualité des certains vins.

Dernière modification par Erwan (07/04/2024 19h34)

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Super_Pognon, le 02/04/2024 a écrit :

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