Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ?

Bonjour,

Les trackers permettent d’investir dans des classes d’actifs tels que les métaux précieux ou les matières premières.

Comme évoqué, d’une manière générale ces placements "collectifs" permettent d’accéder à des marchés plus difficiles ou compliqués (ex : émergents). Les OPVCM permettent aussi de répartir le risque en diversifiant facilement un portefeuille. Certaines catégories, comme par exemple les minières, exigent une diversification maximum qui n’est pas facile à obtenir en direct.

En résumé, les trackers/OPCVM me paraissent complémentaires des actions en direct et pas forcément "concurrents".

Je n’ai jamais eu de trackers en portefeuille.Quand ça a été inventé,cela m’a paru intéressant,mais je n’ai pas eu le temps d’étudier ça.Et depuis il y en a un tel choix que cela me parait compliqué…

Y-a-t-il des pièges dans ce placement?Des erreurs à éviter?

Existe-il des trackers sur les produits agricoles?(sur un panier de produits/ou sur un seul:blé,riz…)?

Victoire a écrit :

Existe-il des trackers sur les produits agricoles?(sur un panier de produits/ou sur un seul:blé,riz…)?

Je viens de solder une petite ligne d’un tracker qui suit le "GSCI Agriculture Official". A l’origine, je le concevais comme une protection contre l’inflation, mais mes réflexions ont évolué et je suis maintenant "mal à l’aise" avec les matières premières agricoles. Par déontologie, je pense que je m’abstiendrais maintenant sur les aliments de base tels que le blé ou le maïs.

J’ai cherché quelques OPVCM qui performent bien :

Si on prend agressor PEA, ils sont sur des titres facilement achetables et connus
Mais la performance a l’air bonne (par rapport au CAC All Tradeable - le SBF 250)
Je suis quand même pas sûr d’arriver à faire ca en direct
Et j’ai l’impression que les 2,5% de commission de gestion son mérités

http://www.fin-echiquier.fr/upload/part … 902_FR.pdf

Qu’en pensez vous ?

Sinon j’ai bien vu sur cette file https://www.investisseurs-heureux.fr/t717 qu’il y avait d’autres pépites, mais :
- On est pas à l’abris d’une sous performance d’un de ces fonds à l’avenir ou de la surperformance d’un individu (cf la comparaison d’InvestisseurHeureur vs Carmignac)
- Avez vous connaissance de pépites sur les actions étrangères : européennes pour le PEA et internationales pour l’AV ?

Tout est dans le titre,

Les avantages pour les OPCVM :
               _on laisse à un gestionnaire de fond (plus ou moins prestigieux) qui a de fortes chances de mieux investir que nous (ou pas ?)
               _on a moins "d’efforts de suivi" à réaliser concernant son portefeuille (ou pas ?)
               _La possibilité d’investir via le PEA pour certains d’entre-eux ou dans l’assurance vie avec certains contrats (fiscalité avantageuse mais ça peut changer…)

Les inconvénients :
               _Frais d’entrée, de gestion et de sortie (+ ceux du PEA ou de l’AV éventuellement qui viennent se rajouter).

Les avantages pour les actions en direct :
               _Frais d’entrée et de gestion limités avec un bon courtier en ligne.
               _Choix d’un portefeuille personnel.

Les inconvénients :
               _Nécessite peut être plus de suivi (ou pas ?)
               _Difficulté d’investir à l’étranger (compréhension des résultats, etc…)
               _Il faut peut-être plus d’argent au départ pour que ce soit intéressant (diversification possible…)

Et vous, vous faites quoi ?

Fonds classiques vs. trackers : performance et volatilité
--

Bonjour,

Je possède qqs parts de fonds au sein d’un PEA et sous la forme d’UC au sein de contrats AVie.
Je vais très certainement investir sur le PEA par l’intermédiaire de fonds ETF (trackers), mais avant cela j’ai comparé certains fonds accessibles sans frais chez ING ou Fortuneo… avec qqs trackers.
(suite notamment à la réponse de carpediem ici : PierreP : présentation)

Lors de ce bilan, j’ai négligé les frais de courtage associés aux ETFs.

Tous les chiffres relevés sont extraits de Quantalys (moyennes calculées sur 3 ans 31/07/11 -> 31/07/14)
(sous réserve d’erreur humaine !)

*Actions Monde*
- Les fonds accessibles sans frais (Fortuneo Vie) [+Fidelity Monde dispo sur AssVie ING]
EDR PREMIUMSPHERE A EUR    (FR0010509877) : perf. 9,42% - vol. 14,63%
CARMIGNAC INVEST LATITUDE A EUR ACC (FR0010147603) : perf. 4,94% - vol. 12,32%
COMGEST MONDE C (FR0000284689) : perf. 11,33% - vol. 11,84
FIDELITY MONDE (FR0000172363) : perf. 11,80% - vol. 14,3%
- Les ETF
LYXOR UCITS ETF DJ GBL TITANS 50 D EUR (FR0007075494) : perf. 14,54% - vol. 12,47%
AMUNDI ETF MSCI WLD EX EUR UCITS ETF EUR (FR0010756122) : perf. 15,74% - vol. 13,03%
==> avantage aux ETF (d’autant plus qu’il faut compter les frais sur AssVie)

*Actions Etats-Unis*
- Un fond accessible sans frais (AssVie ING) : 
TOCQUEVILLE VALUE AMERIQUE P (FR0010547059) perf. : 15,13% - vol. : 13,12%
- Fonds accessibles sans frais (AssVie Fortuneo) : 
FF AMERICA A EUR (LU0069450822) perf. : 20,00% - vol. : 13,96 %
EDR US VALUE & YIELD (C) EUR (FR0010589044) perf. : 17,39% - vol. : 16,8 %
FEDERAL INDICIEL US P (FR0000988057) (éligible au PEA) perf. : 18,48% - vol. : 13,74 %
- Les ETF (LU0599612685, FR0010400804, FR0010688275, FR0010892224, FR0010296061, LU0496786574, FR0010892216, FR0007063177) offrent une meilleure performance : de 18,21% à 21,73% pour une volatilité du même ordre de grandeur : de 10,68% à 15,62 %
==> avantage aux ETF
OSSIAM US MINIMUM VARIANCE NR 1C (LU0599612685) perf. : 18,21% - vol. : 10,68 % (pour privilégier une faible volatilité)[Édit du 25/09 : ce fond, bien que marqué éligible au PEA par Quantalys ne le serait pas !]
AMUNDI ETF NASDAQ-100 UCITS ETF - EUR (FR0010892216) perf. : 21,86% - vol. : 15,61 (pour privilégier le rendement)

*Actions Europe (ou Zone Euro)*
- les fonds accessibles sans frais (PEA ING)
TOCQUEVILLE ULYSSE (C) (FR0010546903) perf. : 0,94% - vol. : 16,37
TOCQUEVILLE DIVIDENDE (C) (FR0010546929) perf. : 3,83% - vol. : 14,28
ALLIANZ VALEURS DURABLES (FR0000017329) perf. : 6,84% - vol. : 19,72
CCR MID CAP EURO R (C) (FR0007061882) perf. : 7,33% - vol. : 19,11
ING DIRECT SÉLECTION EUROPE (FR0010287102) perf. : 7,84% - vol. : 19,84
- les fonds accessibles sans frais (PEA Fortuneo)
EDR EUROPE SYNERGY (A) (FR0010398966) perf. :8,89% - vol. : 15,38
EUROPE VALUE (C) (FR0007046578) perf. :    9,08% - vol. : 14,8
ODDO AVENIR EUROPE A (FR0000974149) perf. : 9,12% - vol. : 14,77
ECHIQUIER MAJOR (FR0010321828) perf. : 9,84% - vol. : 15,42
CCR CROISSANCE EUROPE R (FR0007016068) perf. : 10,60% - vol. : 15,68
PETERCAM EQUITIES EUROPE DIVIDEND B EUR (BE0057451271) perf. : 11,15% - vol. : 14,44
FIDELITY EUROPE (FR0000008674) perf. : 11,83% - vol. : 15,8 (également sans frais sur PEA ING)
RENAISSANCE EUROPE C (FR0000295230) perf. : 13,70% - vol. : 12,13
CPR SILVER AGE E (C) (FR0010917658) perf. : 14,10% - vol. : 14,59
MANDARINE UNIQUE R (LU0489687243) perf. : 14,18% - vol. : 14,47
- les ETF
ETF PEA    EURO STOXX 50 TH EAS UC ETF EUR C (FR0010129072) perf. : 9,41% - vol. : 20,93
ETF PEA    AMUNDI ETF MSCI EMU HIGH DVD UCITS ETF (FR0010717090) perf. : 11,64% - vol. : 19,65
AMUNDI ETF MSCI EUROPE HIGH DV UCITS ETF (FR0010718874) perf. : 12,83% - vol. : 14,52
OSSIAM ISTOXX EUROPE MINI VAR NR (LU0599612842) perf. : 12,88% - vol. : 10,84
SPDR MSCI EUROPE SMALL CAP (FR0010149880) perf. : 14,56% - vol. : 17,04
==> avantage aux ETF
qqs fonds classiques ont des performances intéressantes, en particuler RENAISSANCE EUROPE, CPR SILVER AGE, MANDARINE UNIQUE

*Actions France*
- les fonds accessibles sans frais (PEA ING et Fortuneo)
EDR TRICOLORE RENDEMENT C (FR0010588343) perf. : 7,81% - vol. : 18,65
FF FRANCE A EUR (LU0048579410) perf. : 8,52% - vol. : 18,06
AXA FRANCE SMALL CAP C (FR0000170391) perf. : 9,17% - vol. : 17,05
PATRIMOINE (C) (FR0010143545) perf. : 9,72% - vol. : 15,76
ODDO GENERATION A (FR0010574434) perf. : 10,17% - vol. : 18,16
MANDARINE OPPORTUNITES R (FR0010657122) perf. : 10,31% - vol. : 15,89
MONETA MULTI CAPS A (FR0010298596) perf. : 15,10% - vol. : 17,14
- les ETF           
LYXOR UCITS ETF CAC MID 60 (FR0011041334) perf. : 11,90% - vol. : 18,16
CAC 40 TH EAS UC ETF EUR CLC (FR0010150458) perf. : 11,42% - vol. : 20,12
AMUNDI ETF CAC 40 UCITS ETF (FR0010878033) perf. : 8,89% - vol. : 19,99
==> avantage à MONETA MULTI CAPS

Conclusion : rares sont les fonds classiques plus performants que les trackers…

En réalité, cette étude ne nous apprends pas grand chose, elle confirme que rare sont les fonds capables de battre le marché (et, elle n’apprends rien à la plupart d’entre vous)

Dernière modification par PierreP (25/09/2014 07h57)

Un élément non encore évoqué concernant la détention des titres vifs : les clubs actionnaires !

La détention au nominatif permet dans certains cas d’avoir plus de dividendes ou des actions gratuites. La fidélité d’un actionnariat stable doit payer.
Ne pas oublier aussi la possibilité d’entrer dans le club des actionnaires. Selon les entreprises, une action suffit, pour certaines autres une quantité minimale d’actions est nécessaire, enfin pour certaines il faut forcément être au nominatif.

Les clubs actionnaires viennent parfois "augmenter" votre rendement indirectement par des avantages en nature.

A Paris, Total fait souvent bénéficier de visites privées dans des lieux tel que le Louvre. Visites avec un guide conférencier, privatisation des lieux. Plusieurs évènement au programme chaque trimestre.

Même chose pour BNP ou Société Générale. BNP partenaire du tennis offre souvent des places pour Roland Garros. Mécène de la musique classique, vous pouvez assister à des concerts. Société Générale offrira des places pour le rugby ou le jazz.

Air Liquide organise des tirages au sort pour les Grandes Eaux de Versailles. Un club actionnaire est également ouvert toute l’année au siège. Vous pouvez venir poser des questions, mais aussi juste prendre un petit café à l’œil.

La Compagnie des Alpes offre des forfaits de ski, des entrées à Grévin ou au Parc Astérix.

De plus vous pouvez assister aux Assemblées Générales et repartir avec des petits goodies et un estomac plein.

L’optimisation des clubs actionnaires demande d’être souvent rentier ou retraité (beaucoup d’évènements en semaine aux heures de bureau), plutôt en Ile de France, mais pour un PEA bien constitué, cela peut se chiffrer en avantages de plusieurs centaines d’euros par an.
Ce qui participe au rendement. L’ETF ne vous offrira pas ces avantages, cette proximité, cette relation privilégiée, tout en vous coûtant 0,20% de plus par an.

A prendre aussi en considération dans le combat ETF - actions en direct.

Il ne faut pas garder l’action pour son club actionnaire.

Je dis juste qu’un portefeuille avec des titres vifs qui aurait le même alpha qu’un ETF CAC40 vous apportera des frais en moins et des avantages en nature en plus.

Pour ma part j’ai bénéficié de places à Roland Garros, d’un concert de Jazz aux Lombards, d’une visite privée de l’aile des Arts Islamiques au Louvre, d’une visite privée du Maroc Médiéval au Louvre, etc…

Pour quelqu’un qui de toute façon aura de grosses lignes Total, Sanofi, L’Oréal, Air Liquide ou BNP avec un ETF CAC40, il peut se poser la question de la détention de titres vifs. Pour les dividdendes préférentiels et quelques petites surprises agréables.

Cela ne fonctionne pas avec le MSCI World… On est bien d’accord.

Qui veut ouvrir un fil de discussion sur les avantages des clubs actionnaires ? Et les conditions d’éligibilité ?

:-)

Bonjour,

Je pense que la detention de titres vifs dans un PEA peut apporter quelques avantages face aux etf:
▪Les frais de transactions sur euronext sont désormais extrêmement réduits sur euronext, la fiscalité sur les dividendes versés peut être optimisée au maximum, pas de frais de gestion,les lignes peuvent être allégées sans incidence fiscale, et il est possible de gratter quelques points de rendement ou avantages via la detention au nominatif ou les clubs actionnaires…

Mais si on prend le cas de la détention d’un portefeuille diversifié d’actions U.S vs un tracker comme VTI (je sais:je l’aime bien, celui-là…):
▪Les titres vifs U.S comme l’ETF auront les memes frais de transaction, mais le tracker permet une diversification immediate et coutera donc moins cher sur ce point.
▪Pour ce qui est des frais de gestion annuels, avec 0,05/an, on peut considerer que face aux transactions plus nombreuses d’un portefeuille de titres vifs, et à l’impact fiscal de chaque arbitrage, le tracker est plus que gagnant!
▪VTI est un etf à replication physique INTEGRALE, et Vanguard est detenu par les porteurs de parts, donc on peut dire que l’on possède réellement une fraction de chaque entreprise détenue en portefeuille.

Je pense donc que l’intérêt de detenir des titres vifs européens, et tout particulièrement français dans un PEA, peut être reel pour un investisseur, même si son but n’est pas de surperformer les indices, mais d’avoir une performance "en ligne" avec ceux-ci.

Par contre, pour un portefeuille diversifié de titres U.S, cherchant simplement à coller au marché, un ETF sera à préférer (mon exemple est peut-être "exotique", mais un ETF synthétique sur PEA fera aussi bien le job…), les titres vifs hors PEA ont plus leur place dans un portefeuille dont le but est de faire mieux que le marché, voire pour une stratégie "dividendes"…

À vous lire,
Garprenti

Bonjour Skywalker,

C’est intéressant, mais le seul problème est que les performances passées des fonds ne présagent en rien de leur performance futur … il a même été prouvé que c’est le contraire.

A ce sujet, il y a de nombreuses études et il faut absolument lire le
S&P Persistence Scorecard.

Je suis d’accord sur le fait que le benchmark Carmignac n’est plus légitime car cela fait un moment maintenant qu’il sous-performe.
Je vois un intérêt à se comparer aux meilleurs fonds mais comme ils changent d’une année sur l’autre, un indice est à mon avis plus pertinent car plus propice à un suivi long terme.
Cela n’empêche pas ponctuellement de se comparer aussi aux meilleurs.

Pour répondre au débat OPCVM ou autres, ce que j’aime dans la gestion de portefeuille c’est de comprendre (ou croire comprendre) un minimum ce que je fais et ne pas avoir à la fin de l’année une note (la performance du fond) qui souvent même avec le rapport de gestion n’est pas compréhensible par rapport à la performance (souvent meilleure donc) de l’indice de référence.

Finalement c’est donc l’implication qui détermine pour moi le plus le choix d’un OPCVM par opposition à un tracker ou des titres vifs. Un investisseur peu impliqué par choix ou par contrainte fait le bon choix d’investir sur des OPCVM ou trackers plutôt que sur des titres vifs qu’il faut suivre pour avoir de bonnes performances.

Avec la diversité des trackers maintenant il est possible d’avoir une stratégie intermédiaire entre OPCVM et titres vifs. Il existe des trackers sur tout et n’importe quoi ou presque, certains même ’factoriels’ dont la gestion s’apparente presque plus à une gestion active que passive.
J’apprécie donc de ne pas descendre au niveau micro-économique des titres vifs et de pouvoir gérer un niveau plus macro-économique avec les trackers tout en gardant une bonne diversité dans les choix d’investissement.
Ainsi par exemple pour faire suite à une de vos remarques dans le post antépénultième, il est possible au lieu de prendre un tracker S&P500 d’investir dans les ETFs sectoriels (en général on retient 10 secteurs hors immobilier) et sur pondérer en fonction de vos convictions macro économiques un secteur plutôt qu’un autre (les biens de conso plutôt que les matières premières par exemple).
On peut aussi investir selon des zones géographiques, ou des tailles d’entreprises, le choix est vaste.

Les ETFs permettent des approches plus réfléchies qu’un OPCVM qui est un peu une boîte noire sans pour autant devoir passer le temps de l’analyse nécessaire à l’investissement en titres vifs.

Je pense que ces 3 supports (OPCVM, ETFs et titres vifs) sont complémentaires en fonction de l’objectif que l’on recherche et d’ailleurs beaucoup d’investisseurs investissent sur les trois supports.
Je note aussi qu’aujourd’hui avec des brokers low-cost comme IB et des sites d’information comme Stockopedia qui couvre maintenant l’Asie, le Canada, l’Inde, l’Australie en plus de l’Europe et des US, les titres vifs petites ou grosses capitalisations deviennent de plus en plus accessibles et ne sont plus réservés à certains gérants avec un carnet d’adresse ou l’accès à des bases de données hors de prix.

Bonjour Éric,

La performance est toujours exprimée nette de frais de gestion.