Encore un krach sur le marché actions…

Bonsoir

simouss a écrit :

Globalement les résultats d’entreprises sont plutôt pas mal (à part les canards boiteux déjà connu) et tout semble prétexte à une volatilité extrême. Regardez SoG qui perd 15% en annonçant leurs meilleurs résultats depuis belle lurette.

C’est vrai que le résultat de Soc Gen est le meilleur depuis longtemps (4.000 M). Mais le marché se base sur les anticipations de bénéfice. Or le résultat du 4e trimestre 2015 est redescendu à 500 M environ, soit en extrapolant, cela fait du 2.000 M pour 2016. On revient au résultat de 2013, d’ou la baisse. Comme les taux vont probablement remonter, on peut s’attendre à plus de faillites, donc plus de provisions sur des créances douteuses. La remontée du résultat s’en trouve retardée. C’est ce qu’a annoncé la direction de la Soc Gen. Et c’est ce que sanctionne le marché.
Par contre, CRIT résiste bien, et devrait remonter si le résultat est bon, ce que je pense.

Comme déjà dit, il est beaucoup trop tôt pour investir, la baisse est loin d’être terminée.

@ Bernard2K
Tout à fait d’accord avec vous. Tout ce que l’on peut faire, c’est détecter des tendances, tenter de les comprendre et surtout les accompagner. Ne jamais aller contre le marché sinon on est broyé.  Actuellement le marché est baissier, donc, c’est clair pour moi, on n’achète pas. Si on est très baissier, on fait même le contraire : on vend. Acheter un marché baissier est beaucoup trop dangereux car on ne sait en effet pas jusqu’où un marché peut baisser, ni pendant combien de temps.
Ensuite, il faut essayer de déterminer des niveaux et observer l’attitude des intervenants sur ces niveaux en fonction des nouvelles qui arrivent régulièrement. Avec les informations disponibles, il faut alors élaborer un scénario qui semble être le plus probable et il faut s’y tenir. 
Il faut se garder de croire que toute baisse de marché est forcément une opportunité d’achat sur laquelle il faut se ruer car le marché va forcément remonter vite et rapidement. Les facteurs pouvant alimenter une baisse importante des marchés me semble en effet nombreux. La visibilité est de plus en plus faible. J’ai rarement vécu une situation pareille depuis que je scrute les indices. Dans ces conditions, pas de prise de risque inutile.

Bernard2K a écrit :

Xewell, vous dites "quand le marché est bas". Dites-vous bien qu’un point bas, on ne le voit qu’a posteriori. Quand ça a suffisamment remonté, on peut dire : "ah oui, alors, c’était un point bas."

Mais pendant la descente, on est juste sur la descente. On ne sait pas si ça va remonter ou si ça va descendre encore. Pareil avec le point haut, d’ailleurs !

C’est tellement facile de faire le malin a posteriori : "le cours a rebondi sur telle valeur, c’était évident que ça ne pouvait pas aller plus bas." On arriverait presque à s’en convaincre, que c’était évident. Il faut dire qu’identifier un point bas sur une courbe en forme d’accent circonflexe inversé, c’est facile, c’est de niveau préscolaire, alors ça se présente comme une évidence. Mais quand on est sur le toboggan, quand ça n’a pas encore remonté, ils sont bien rares ceux qui savent si ça descend encore ou pas.

En 2007-2008, le CAC est descendu de 6100 à 2500. A 3900, il y avait sûrement des gens pour dire "le marché est bas, c’est le moment d’acheter". Je ne dis pas que ça va refaire pareil ; on ne se baigne jamais 2 fois dans le même fleuve. je dis juste qu’il est quasiment impossible de voir si on est sur le point bas ou si ça va baisser encore.

Il y a quand même le risque de voir ses liquidités traîner 15 ans à être trop exigeant sur le point d’entrée. Et puis bon, à 2500 en 2009, rentrer n’était peut-être pas aussi évident que ce qu’on pense aujourd’hui tant l’on pensait à un effondrement général de l’économie.

Durun a écrit :

Bonsoir

simouss a écrit :

Globalement les résultats d’entreprises sont plutôt pas mal (à part les canards boiteux déjà connu) et tout semble prétexte à une volatilité extrême. Regardez SoG qui perd 15% en annonçant leurs meilleurs résultats depuis belle lurette.

C’est vrai que le résultat de Soc Gen est le meilleur depuis longtemps (4.000 M). Mais le marché se base sur les anticipations de bénéfice. Or le résultat du 4e trimestre 2015 est redescendu à 500 M environ, soit en extrapolant, cela fait du 2.000 M pour 2016. On revient au résultat de 2013, d’ou la baisse. Comme les taux vont probablement remonter, on peut s’attendre à plus de faillites, donc plus de provisions sur des créances douteuses. La remontée du résultat s’en trouve retardée. C’est ce qu’a annoncé la direction de la Soc Gen. Et c’est ce que sanctionne le marché.
Par contre, CRIT résiste bien, et devrait remonter si le résultat est bon, ce que je pense.

Comme déjà dit, il est beaucoup trop tôt pour investir, la baisse est loin d’être terminée.

Sur SG je suis bien d’accord mais aux cours actuels la marge de sécurité me parait (tout est relatif) assez importante. On est à -de 50% des fonds propres. On peut attendre une fraction des FP mais ce n’est pas non plus une banque grecque…(du moins pas pour l’instant ou si SG tombe, ca sera le dernier de vos soucis = raisonnement paysan)

D’accord avec cette courbe (quoiqu’il manque l’année 2015 avec un plus haut à 5200).

Globalement le CAC40 a varié de 1000 à 7000, soit autour de 4000.

On pourrait objecter que les 1000 datent de longtemps (1988), d’un temps avec une forte inflation.
Et que les 7000 de l’an 2000 sont un excès irrationnel.
Donc que le CAC40 varie raisonnablement entre 2000 et 6000, soit autour de 4000 : même résultat.

Donc le pivot historique du CAC40 est 4000 en chiffre rond.
Tout achat en dessous doit donc être rentable à LT.

Humm..Je ne vous suis pas sur ce coup…Une courbe isolée ne dit rien de plus que l’histoire passée (OK).
Et comment (bis) peut on comparer d’un seul coup d’œil, sans état d’âme, la situation économique, les masses financières investies, la situation politique etc rien qu’entre l’an 2000 et l’année 2016 (ne parlons même pas des années 90) ? Un exemple en 2000 il y avait environ 6 milliards d’habitants sur terre, en 2015 7,5 milliards peut être, c’est énorme (même si le 1.5 milliards de plus n’est sans doute pas le plus impactant économiquement parlant !).
Bon, on peut se rassurer certes ; de même qu’il y a des seuils psychologique dans les achats ventes ; mais après je trouve que le raisonnement ainsi exposé manque d’arguments rationnels, ceci dit sans vexer personne.

Iqce : Partant de ce constat, rien n’est rationnel.

Est-ce rationnel d’analyser les bilans passés d’une société pour en extrapoler les bilans futurs dans un monde aussi changeant que celui d’aujourd’hui?

Parce qu’une société paie un dividende pérenne depuis 20 ans, cela signifie t’il que cela durera forcément encore ne fut-ce que 5 ans?

Je pense qu’on se base sur les analyses fondamentales, macro-micro, AT etc non pas pour être rationnel, mais pour mettre les probabilités de notre côté.

Une société saine depuis 10 ans, rentable et payeuse de dividendes régulier à plus de probabilité de l’être encore au moins 2-3 ans qu’une société qui croule sous les dettes, a réduit puis supprimé son dividende etc

Pour ma part, je ne me prononçais sur la pertinence d’entrer ou pas. Je ne prétends pas être compétent pour faire des recommandations de market timing.

Je faisais seulement une remarque tellement évidente qu’elle est peut-être inutile : on ne reconnaît un point bas qu’a posteriori. Sur le moment, bien malin qui peut dire si on est sur une descente appelée à se poursuivre ou si on a atteint le bottom, si on est sur un vrai retournement de tendance.

Pour ma part, je serais plutôt d’accord avec nik66 pour dire que les fondamentaux sont mauvais.

Ce que dit koldoun sur la qualité des entreprises achetées est aussi très pertinent. Entrer à 3900 points sur telle entreprise n’est pas pareil que sur telle autre.

Mais je répète, je ne prétends pas être compétent sur le market timing. A chacun de faire ses choix.

Après vous faites une moyenne entre les points haut et bas. .. mais vous prennez pas en compte l’inflation depuis votre graphique de y a 20 ans .
Le 4000 points de ce jours et celui des années 2009 par exemple est différent …

Jpi a écrit :

Il y a une grosse différence entre le prix d’un bien et sa valeur, ne jamais confondre les deux. C’est en achetant un actif à un prix inférieur à sa valeur qui vous pourrez faire une plus-value….

Plus j’avance dans le monde boursier, plus je m’aperçois que même des professionnels bardés de diplôme n’arrivent pas à correctement estimer la valeur d’une société.

Il y a peu un membre soulignait que Morningstar avait discrètement revu à la baisse la "fair value" d’une société.

Si ces gens là ne sont pas capable de le faire, vous pensez qu’un citoyen lambda, armé de 4-5 livres sur l’investissement dans la valeur, saura le faire?

Tout le monde ne s’appelle pas Buffet avec une armée de diplomés en sciences éco/finances sous la main…

Iqce a écrit :

@Koldoun : je ne comprends pas votre réponse ; bien sur que pour moi il est infiniment plus rationnel de partir sur une analyse fondamentale basée sur du tangible que sur un graphique d’une amplitude trop grande (je n’ai pas évoqué l’analyse fondamentale me semble t’il).

Pour moi, rien n’est rationnel en bourse. Si c’était le cas, nous serions tous riches.

@koldoun :

Il y a pourtant de grandes différences avec les professionnels.

Eux sont obligés de calculer un estimé de valeur. Moi si c’est trop compliqué je laisse tomber (au moins 50% des cas).

Eux sont obligés d’avoir une valeur consensuelle qui reflète ce que le marché valorisera à moyen terme. Moi je n’ai aucun mal à dire que dans ma façon de valoriser ArcelorMittal vaut 0, Total Gabon vaut 0, etc.

Eux sont obligés de valoriser 1000 sociétés. Moi si j’en trouve 6 bien décotés ça me suffit.

Eux ont des incertitudes mais valorisent quand même, moi quand il y a trop d’incertitudes je ne valorise pas (ou alors je dis que ça vaut 0 ).

Eux passent peut-être une heure sur les derniers comptes pour aboutir à une valorisation, moi je peux passer une dizaine d’heures.

Eux ne jouent pas leur argent. Moi si.

Eux font des prédictions sur les bénéfices et la croissance future, moins non, ou alors j’ai de sérieux arguments pour appuyer ces prédictions (ex : Seritage). A partir de là, c’est évident qu’ils vont avoir faux une fois sur deux, et vont devoir minorer leur valorisation.

Eux achètent des large cap avec un PER de 100, comme si la société allait forcément croître de 30% par an pendant 10 ans alors qu’elle pèse déjà 10B$. Moi non.

Tout ça ne veut pas dire que je m’en sortirais mieux qu’eux, mais si je pensais vraiment faire moins bien je ne m’embêterais pas à analyser des sociétés.

Evariste :

Lorsque je dis qu’il est très compliqué d’évaluer la valeur d’une société, je ne dis pas que c’est impossible.

Mais pas pour l’investisseur lambda.

C’est un peu comme pour l’AT, presque tout le monde sur ce forum dit que ça ne marche pas, pourtant j’affirme et confirme que je m’en sers avec succès pour couvrir mon portefeuille.