Encore un krach sur le marché actions…

InvestisseurHeureux a écrit :

Dans mon entourage, plusieurs on investis. Quand je leur demande pourquoi, la réponse c’est : "La SG cotait 30 avant, elle cote 20, c’est une des plus grosses banques françaises, ça va forcément revenir à 30".

Oui c’est une approche assez étrange. Il y a tellement de cadavres dans les placards de l’industrie qu’il est rigoureusement impossible de prédire quoi que ce soit. Mais il y a déjà eu des parieurs chanceux, alors pourquoi pas?

Dans mon entourage aussi tout le monde est sur SG, attendant le rebond miracle. Cette unanimité de la meute m’a d’ailleurs incité a délaisser l’instrument.

Au niveau macro, et pour revenir dans le coeur du sujet, la situation actuelle est je trouve assez lisible. On se dirige très manifestement vers une secousse sismique type 1971 - rupture de Bretton Woods et dévaluation du dollar - au cours de laquelle nous verrons les pays endettés dévaluer (y compris l’UE, qui sous la pression de son opinion préféra la planche a billets plutôt qu’une décennie perdue) et les pays créditeurs (avec de l’excédent, de la croissance et de l’inflation) massivement réévaluer et se doter ainsi de politiques monétaires réellement souveraines - enfin!

Ce sera donc, par les monnaies, la dilution du pouvoir global d’autrefois et l’émergence concrétisée d’un monde fondamentalement multipolaire - avec a plus long terme la promesse d’un bond économique spectaculaire.

Ce sera aussi, a mon avis, la fin de ce non-sens qu’est la bulle de l’or.

Le temps que la classe politique soit acculée a la réalité et les opinions publiques vraiment exaspérées, je dirai mi-2012, surement juste avant les élections US - ce sera par la force des choses, puisque l’establishment ne pourra prendre le risque de voir des extremistes s’emparer du pouvoir, aussi bien aux USA qu’en France.

Coïncidence, mais c’est exactement en phase avec la lecture graphique du marché - qui atteindra mi-2012 son "point de contact". (voir ci-dessous, les lignes violettes representent la tendance long-terme).



A titre personnel, je suis donc full cash, pret a shorter le SP500 et le Hang Seng au signal. Si il faut attendre six mois, pas de problèmes. Un rallye en Novembre-Décembre - que je crois fort probable, car les opérateurs ont les pertes estivales a éponger - me conforterait encore plus dans mes choix.

Un évènement exceptionnel, type l’Occident qui se lie pour faire la nique a l’Iran - dont l’ambition de peser "massivement" dans le contrôle du prix du pétrole mondial est de plus en plus évidente, ce qui est bien entendu totalement intolérable pour nous autres - remettrait tout ce scénario en cause.

On observe au travers des récentes campagnes de manipulation de l’opinion (diabolisation aux limites de la caricature, rapport de l’AIEA étrangement non-rendu public, etc.) qu’il existe au sommet du pouvoir une réelle tentation d’aller en guerre, mais l’aventure me semble "techniquement" improbable et je reste donc calé sur le scénario dit "linéaire".

En 2013, quand il sera temps de re-rentrer, je viserai alors les industries dans lequel l’Occident garde un avantage compétitif qui n’est pas pret de s’atténuer: armement, aérospace, technologies de l’information, santé.

My sitting, never my thinking.

Tout ceci n’est bien entendu que pure spéculation personnelle; mais c’est mon agenda pour les deux ans a venir tel qu’il est établi en ce jour.

Je précise aussi que c’est la simplement pour le fun de l’exercice, ne croyant pas moi meme ni aux prophetes, ni au market-timing.

Dernière modification par thomz (14/11/2011 09h41)

Mme Merkel est mal lunée et ne veut pas lâcher la monétisation et les euros-bonds ! :’-(

Et plus on attend, plus la France s’enfonce et moins les Euros-bonds seront crédibles s’ils arrivent un jour.

Dans ce cas que l’Allemagne annonce sa sortie de l’Euro et qu’on en finisse au lieu de multiplier les RDV inutiles !

Entièrement d’accord. Le réel rattrappe la politique et met au grand jour toutes les contradictions de la construction européenne  et les limites des effets d’annonce " rustine ".
J’ai renforcé dernièrement pensant profiter d’une dernière illusion entretenue par les perspectives d’Euro obligations, de QE, du petit Papa Noël ? ….avant une purge nécessaire. Mais je me suis lourdement trompé.
Guignol doit sortir du théâtre.

D’accord avec Thomz.
Par contre, ceux qui sont en position sans avoir appliqué depuis plusieurs années la rigueur du lissage proposé par IH généralement sur le forum (et par d’autres) peuvent être un peu stressés (pas simple de bien dormir en ce moment avec des p&l dans le rouge).
Tout le monde n’est pas Full Cash ou presque…
On peut comprendre aussi que le rouleau compresseur lié au pb de la dette crée "quelques" incertitudes sur l’avenir… L’immobilier, le niveau des indices, …

Je pense que Thomz nous propose de bien rester sur la méthode des investisseurs reconnus comme icônes. Et là, quand on écoute les témoignages, souvent leurs meilleures opportunités sont apparues au fond du gouffre, quand plus personne (à part les gars de cette trempe) y croyait.

Pour être franc, pour moi tout ceci reste de la théorie, tout reste à faire concernant mon portefeuille. Mais je reste persuadé que certains "vieux routiers" ont pu saisir quelques bonnes opportunités au dernier crack vers 2400 points par exemple pour le CAC et pourront témoigner pour rassurer les plus angoissés par la "fin du monde" annoncée par les media !
Et je fais le pari que quelque chose de positif sortira de tout cela dans quelques temps, une fois qu’on aura parlé vraiment, sans rafistolages, des excès de nos systèmes financiers, de ceux des US, etc.
En attendant ce sera sans doute difficile, mais pas impossible ! Il y aura un demain! Et en ce qui concerne la bourse, sans doute de belles opportunités pour ceux qui se seront adaptés aux conditions du marché.
Bon courage à tous !

Dernière modification par wil (24/11/2011 20h31)

ce qui me sidère, c’est le calme tout à fait inspiré et résolu qui accompagne cette descente des indices.
peut être parce qu’il n’y a pas de capitulations massives comme en aout ou septembre 2011.. mais le résultat est le même, voire pire puisqu’en l’absence d’effets de panique irrationnels aptes à capter l’attention des masses, on se trouve là face à une véritable baisse charpentée, en paliers bien concis, d’une réalité implacable et à mon avis autrement plus dangereuse que les down précédents.

Or, personne n’en parle, les médias généralistes sont muets là dessus, tout va bien dans le meilleur des mondes alors qu’on est sur le point de flirter avec les plus bas de l’année, et que les horizons sont bouchés tant du point de vue macro que politique, et de façon plus "matérielle" et subjective, d’un point de vue bêtement technique et chartiste.

c’est extrêmement intéressant, et je me base principalement sur cette psychologie d’ensemble paliative et/ou détachée, pour envisager un potentiel de baisse encore plus conséquent que les mois écoulés : il y a à mon sens encore de la marge, avant que des David Pujadas et des Marc Touati transpirants n’en viennent à faire des moulinets avec leurs bras sur un plateau TV. wait & see.

Les baisses sont moins spectaculaires (donc on n’en parle pas à la télé) mais très régulières actant la dégradation prévue de la note française.
Honnêtement, même s’il ne faut pas s’attendre à un rebond aussi net qu’en 2009 en raison des mauvais indicateurs économiques, le fait de retrouver les supports de fin 2008 pour le CAC40 permet d’acheter de belles sociétés à bon prix sans gros risque.

Et que se passe-t-il si les investisseurs solides restants veulent retirer leurs billes du marché d’actions? La question pour moi est "ils iraient où?".
-Vers les obligations sûres? Au rythme où vont les choses, il n’en restera pas beaucoup d’ici pas longtemps. Mais la notion de sûreté est toute relative. D’ailleurs, en passant, le marché des obligations US est tellement essentiel et irremplaçable de par son volume pour les investisseurs que la dégradation de sa note n’a eu aucun effet sur ses taux d’intérêt.
-Tout passer en liquide. On sait que c’est une stratégie perdante contre l’inflation.
-Reste l’or ou les devises refuges. Pour le deuxième cas, l’expérience suisse a montré que les Banques Centrales finissent par réagir en cas d’appréciation excessive d’une monnaie. Pour le premier cas, au cours actuel où se trouve l’or, on risque d’alimenter une bulle et de perdre beaucoup en cas de redémarrage des économies.

Concernant la politique européenne, la France joue très mal en ce moment cherchant à copier le modèle allemand tout en capitulant devant les Allemands pour la politique monétaire.
A moins que la France se mette subitement a passer sa production dans le haut de gamme et à concurrencer Mercedes et Volswagen, cette politique économique est un non sens.
La France est beaucoup plus sensible que l’Allemagne à un euro compétitif en raison de sa spécialisation  économique.
Le problème vient principalement du cycle politico-économique dans lequel on se trouve : élections françaises, allemandes et américaines toutes en 2012.
Donc,en résumé, la vraie rigueur française est pour l’an prochain. De réelles concessions allemandes concernant la BCE n’interviendront pas avant les élections non plus, quand les Allemands s’apercevront que leur économie (qui exporte beaucoup chez ses voisins européens) est vraiment dépendante d’autres économies en quasi-récession et que la leur va se retrouver dans la même position rendant leur position sur la BCE absolument intenable. Lire cet article de Lemonde très éclairant : En Allemagne, des fondamentaux solides mais pas inébranlables
C’est dommage d’attendre la récession pour agir mais on est bien parti pour.

Concernant les USA, je reste personnellement à l’écart, les supports de 2008 sont encore éloignés.
Ils n’ont plus de munitions en cas de problème : dette publique à 100% du PIB et toujours pas stabilisée, ménages très endettés, énormes déficits commerciaux, politique monétaire de la planche à billets donc sans munition en réserve à l’heure actuelle. Et les problèmes politiques ne risquent pas d’être réglés rapidement à cause de leur parlement bloqué. Les fondamentaux économiques sont plus mauvais de leur coté. Leur seul avantage est que les obligations du trésor continuent de jouer une valeur refuge.

Il faut peut-être s’attendre à un petite secousse en cas de dégradation de la note française mais le marché semble déjà l’avoir intégré. Le problème italien est avant tout politique et sera résolu dès que l’artillerie lourde de la BCE sera mise en avant. Le FESF, qui est une usine à gaz, perdrait une grosse partie de son efficacité mettant l’Allemagne en face de ses responsabilités.
Pas très encourageant tout ça mais je pense que les soldes ont déjà commencé sur les marchés européens.

Pour ma part, j’ai l’impression que si on avait annoncé aujourd’hui (hier) que la BCE allait prêter directement aux états, ou qu’il y aurait des émissions d’eurobonds, ça n’aurait pas plu bien longtemps aux marchés….

On est surtout en face d’une problématique de "confiance". Les investisseurs non européens sont plus que réticents pour acquérir, ou même conserver des dettes sur les états de l’eurozone. Les investisseurs européens aussi, mais comme ils en sont gorgés, ils doivent quand même faire avec et gérer leur risque au mieux.

D’où vient cette perte de confiance ? Il y a différentes réponses possibles, et la vérité est sans doute une combinaison de ces réponses :
   a) précédant de la dette de la Grèce qui a perdu une bonne partie de sa valeur;
   b) précédant de la dette d’autres états (Ita, Esp, Fra, etc.) qui a perdu une certaine partie de sa valeur, et qui reste menacée (vus les montants à refinancer…);
   c) absence de coordination efficace des gouvernants de l’eurozone (beaucoup d’annonces, des contradictions/couacs, peu d’implémentation ou alors avec des délais importants);
   d) structure déficitaire des budgets de la plupart des états, avec des perspectives de faibles croissance au mieux, et de forte résistance des peuples aux mesures d’austérité (donc pas facile de croire que les budgets vont facilement s’améliorer);
   e) instabilité politique de la plupart des grands pays de l’eurozone (tous les partis au pouvoir risquent d’être battus aux prochaines élections…);
   f) fragilité de certains établissements financiers, vulnérables à de fortes pertes de valeur des actifs qu’ils portent;
   g) disponibilité de meilleurs investissements ailleurs, soit dans des zones de plus forte croissance (pays en dév), soit dans une zone (USA) qui semble avoir une meilleure coordination politique;
   i) campagnes forte dans les médias (et ailleurs) pour dramatiser la situation (peut-être en partie pour détourner l’attention des USA et de UK).
   (j’en oublie peut-être …)

Qui voudrait investir en obligations d’états en €uros avec de telles incertitudes ?

Rétablir la confiance ne sera pas chose aisée, car la plupart de ces réponses s’auto-entretiennent, et qu’il faudra du temps pour y remédier sur le fond…. 

Il y a cependant quand même des aspects positifs, en particulier :
    - l’eurozone reste un des plus gros marchés, et une super puissance économique
            (avec PIB global conséquent, balance commerciale globale équilibrée, et pas mal d’atouts);
    - les gouvernant sont conscients de la situation, et y travaillent (même si trop lentement);
    - certains problèmes identifiés il y a un certains temps font de -en- parler d’eux.

Ainsi, on n’est peut-être pas si loin d’avoir touché le fond, et comme la confiance est versatile, il suffirait qu’elle bascule un peu (suite à je ne sais quel(s) événement(s) ou annonce(s)) pour que le phénomène d’auto-entretien change complétement de direction.

L’autre jour nous parlons de la difficulté de connaître les détenteurs de la dette publique française. J’ai trouvé ce très intéressant document, même s’il ne parle d’après ce que j’ai compris que des sommes dues aux banques (je ne sais pas si ça représente la totalité de la dette publique) :

BBC News - Eurozone debt web: Who owes what to whom?

(il faut cliquer sur chaque pays)

Il y a un chiffre qui me paraît vraiment (mais alors VRAIMENT) inquiétant : le rapport dette extérieure sur PIB de la France est de 235%! Comparez-le à celui de l’Allemagne, et surtout des USA, du Japon…

Qu’est-ce que vous en pensez? C’est grave docteur?…

Je viens d’entendre sur BFM : "La croissance US sera moindre que prévue, mais tout n’est pas négatif, les perspectives restent bonnes puisque les taux longs US restent bas à 2%."

Je me demande quelle peut être la signification réelle d’un taux de taux de 2%, si c’est la FED qui achète les Tbonds? Ce n’est pas une valeur de marché, il me semble, alors quelle validité de ce taux en tant qu’indicateur de quoi que ce soit?

Et si comme les Japonais nous nous débrouillions seuls ? Page 5 de ce topic j’évoquais la piste de l’emprunt obligatoire (comme en 1983). Sans aller jusque là, Fiorentino milite en ce moment pour un emprunt volontaire. La dette des Français aux Français en quelque sorte. Nous aurions apparement les moyens et avec une petite incitation fiscale (et une niche de plus une !) il me semble que le succès est assuré. Mais pourquoi pas après tout ? La dette ne devient-elle pas un faux problème quand elle est détenue par les citoyens du pays en question (voir le Japon qui sans AAA emprunte à des taux plus bas que nous) ?

Bon, il ne faudrait pas que nos dirigeants en profitent pour oublier la rigueur, mais cette solution plus un peu d’inflation et nous pouvons nous en sortir. Qu’en pensez-vous ?

okavongo a écrit :

Et si comme les Japonais nous nous débrouillions seuls ? Page 5 de ce topic j’évoquais la piste de l’emprunt obligatoire (comme en 1983). Sans aller jusque là, Fiorentino milite en ce moment pour un emprunt volontaire. La dette des Français aux Français en quelque sorte.

Les japonais n’ont fait que repousser le problème. D’ailleurs la collecte est en train de passer négative puisque la population vieillissante a besoin de ses économies. Donc le Japon va devoir faire appel aux économies internationales… et là ce sera une autre paire de taux.

En tout cas, si on ne résout pas les problèmes structurels, c’est bien le contribuable qui aura souscrit qui se fera tondre (comme souvent…). Et d’ici qu’on nous ressorte une tontine à la Louis XIV (où on ne récupère jamais le capital), on n’en est pas loin…

Et comme on constate que c’est malheureusement uniquement avec des "coups de trique dans la tronche" que les changements ne se font, je suis à peu près certain (cela n’engage que moi) que nos politiciens profiterons des taux pas chers pour repousser les problèmes que l’on doit prendre à bras le corps. Cela des années que l’on fait semblant de ne pas voir le problème de la sécu, des retraites, des dépenses exagérées non justifiées, ….

Je m’indigne : je veux qu’on se prenne le mur, puisque c’est le seul moyen pour reconstruire quelque chose !

Je fais un copier / coller de wikipédia pour l’explication de l’origine de la tontine :

Wikipédia a écrit :

Le mot tontine vient de Lorenzo Tonti, banquier napolitain qui proposa ce système à Mazarin : chaque souscripteur verse une somme dans un fonds et touche les dividendes du capital investi. Quand un souscripteur meurt, sa part est répartie entre les survivants. Le dernier survivant récupère le capital. Dans le schéma initial (emprunt public), c’était l’État qui récupérait le capital et la tontine s’apparentait à un système de rente viagère (inventé beaucoup plus tard) et à un système de loterie nationale.

Une loterie, c’est bien le terme…

Maintenant le fonctionnement de la tontine est basé sur une durée d’investissement (10, 20, 25 ans) durant laquelle l’argent est bloqué. A la date de dissolution de l’association, le capital est réparti entre les survivants.   

Une tontine très connue : Tontine - Le Conservateur