Encore un krach sur le marché actions…

Igorgonzola a écrit :

Des économistes sérieux ? Ou des économistes keynésiens : Généreux, Stiglitz et consors
On les entend bcp ce soir alors que leurs recettes sont appliquées par la France depuis 30 ans, avec le même résultat qu’en Grèce : 30 K€ de dette par habitant.

Et si on les suit, il ne faut surtout pas faire d’austérité. Admettons, mais qu’est ce qu’on fait face à une dette qui augmente exponentiellement, avec un risque majeur de remontée des taux ?
Et que fait-on quand les brouettées de billets injectés ne produisent aucun effet sur l’emploi ?

Ce qu’il ne faut surtout pas faire c’est réduire le PIB de 25% comme l’eurogroupe a forcé la Grèce à faire sous le précédent gouvernement en étouffant toute activité. Et cela sans résoudre aucun des problèmes fondamentaux (l’Eglise et les armateurs ne payent pas ou peu l’impôt, le travail au noir important, …).

Le problème de la dette c’était avant tout une question de volonté politique, il aurait été simple au départ de trouver une solution en étalant ou en réduisant les taux, le PIB Grec c’est 2% de l’Europe. Certes, les banques privées à l’époque, auraient subit des pertes (et les taux élevés demandés étaient une compensation du risque, donc pas de raison de compenser), mais attendre plusieurs années n’a fait qu’aggraver le problème, et c’était parfaitement prévisible. L’eurogroupe, par son intransigence, a transformé ce qui aurait pu rester une crise mineure en un problème majeur.

L’austérité et la rigueur fiscale a faible dose pour passer un cap difficile, ça peut marcher si la base économique est à peu près saine. L’austérité forte comme ce qui a été demandé à la Grèce, ça n’a jamais marché nulle part (voir l’amérique du sud des années 70 pour d’autres examples).

Oui mon idéal c’est le world acheté lorsqu’il a un accès de volatilité vers le bas par rapport à la tendance long terme ;-)

Il y a également VERX.

Le fait qu’il était intéressant d’investir séparément dans VUKE et VERX plutôt que dans VEUR pour des questions d’optimisation fiscale avait été abordé sur une file. Personnellement, c’est pour cela que je suis le FTSE 100 via VUKE.

Sachant que depuis 2008, en réalité, le FTSE 100 a très largement sous-performé les autres indices :



C’est pour cela que, surtout depuis le QE, j’ai l’impression que le FTSE 100 est le plus intéressant des indices à tracker.

Ceci dit, si grosse baisse il y a demain, j’en profiterai probablement pour acheter du VERX, autant en profiter pour rééquilibrer le portefeuilles d’ETF !

Un référendum organisé en 5 joueurs sans aucun contrôle uniquement par le parti majoritaire.
Les exit poll donnent 52 - 48 et on a finalement 61% !

L’avenir radieu de la démocratie populaire est bien parti en Grèce…

Futures indiquant la tendance du jour :
DAX -3,4%
CAC - 3%
à 7:24 ce matin  Erreur 404: Page Introuvable

@tikou
Juste pour vous donner mon avis : on n’achète pas les marchés actions dans de telles situations.
Le scénario noir dont j’ai déjà eu l’occasion de parler ici a augmenté en probabilité. On ne peut investir dans ces conditions, plus personne n’y voit rien. A moins que vous ne vouliez jouer à la roulette avec vos économies.
Des ordres d’achat à 5% ? -10% ? Cela n’a pas de sens. Vous devez le savoir : en bourse, on n’attrape pas un couteau qui tombe. Personne ici ne peut avoir la moindre idée de la fin de la crise grecque et de ses conséquences. Il faut attendre que la crise arrive à son terme et voir les effets qu’elle produit avant de reprendre de nouvelles positions, à la hausse ou… à la baisse !
Comment les Allemands vont-ils réagir ? Comment les Grecs vont-ils se comporter ? Les inconnues sont totales. Une sortie de crise satisfaisante est encore possible, mais un clash avec des conséquences  désastreuses tout autant.
Une seule attitude possible en tant qu’investisseur : être liquide, ne pas investir. J’irais même jusqu’à dire que si vous avez encore des lignes avec de fortes plus-values, le plus sage aujourd’hui est de les réaliser et de sortir du marché. Et attendre le temps qu’il faudra que les marchés se stabilisent. D’autant que les marchés actions européens semblent vouloir enfoncer ce matin des supports très résistants (en gros 4800 sur le CAC et 11000 sur le DAX), ce qui est tout sauf un signal d’achat.
Il ne faut pas avoir l’obsession de chercher à acheter dans les creux, ou au plus bas", ceci c’est impossible. On doit investir en connaissance de cause.

@ zetrader
Non. Quelque soit l’horizon, la logique est la même : on n’achète pas un marché qui tombe. On attend une stabilisation et des figures techniques de retournement. Les indicateurs ne manquent pas pour cela. Il me semble que ce n’est là que le B-A BA de l’analyse technique et d’un investissement boursier raisonné. En raisonnant comme vous le faites, on décide arbitrairement d’acheter le marché sans aucune raison parce qu’on estime, par exemple, qu’un recule de 10, 15 ou 20% est suffisant… Et dans ces conditions on  achète, toujours sans raison, par exemple fin 2000 ou début 2008, estimant que le marché a déjà bien baissé… Et on encaisse des moins-values colossales… Rien à voir avec la situation que vous évoqué de mars 2009 par exemple ou le marché indiquait de réelles figures de retournement : le couteau n’était plus en train de tomber, pour reprendre mon image (qui n’est pas la mienne mais celle que vous trouverez chez tous les investisseurs boursiers). Ici, c’est absolument le contraire.
Vous faites comme vous voulez avec votre argent mais je suis sidéré par une telle réponse…

nik66 a écrit :

@ zetrader
Non. Quelque soit l’horizon, la logique est la même : on n’achète pas un marché qui tombe. On attend une stabilisation et des figures techniques de retournement. Les indicateurs ne manquent pas pour cela. Il me semble que ce n’est là que le B-A BA de l’analyse technique et d’un investissement boursier raisonné. En raisonnant comme vous le faites, on décide arbitrairement d’acheter le marché sans aucune raison parce qu’on estime, par exemple, qu’un recule de 10, 15 ou 20% est suffisant… Et dans ces conditions on  achète, toujours sans raison, par exemple fin 2000 ou début 2008, estimant que le marché a déjà bien baissé… Et on encaisse des moins-values colossales… Rien à voir avec la situation que vous évoqué de mars 2009 par exemple ou le marché indiquait de réelles figures de retournement : le couteau n’était plus en train de tomber, pour reprendre mon image (qui n’est pas la mienne mais celle que vous trouverez chez tous les investisseurs boursiers). Ici, c’est absolument le contraire.
Vous faites comme vous voulez avec votre argent mais je suis sidéré par une telle réponse…

Désolé d’avoir gagné en bourse 14 ans de suite (de début 2002 à 2015) et avoir fait globalement plus de 7500% sur mon capital initial en faisant le contraire de ce que vous dites, également désolé d’avoir gagné 12 mois de suite en 2008 (vous la citez comme exemple, combien de gens ont eu leurs 12 mois tous positifs en 2008 parmi ceux qui évitaient les couteaux ?) et en ayant encaissé 54,79% en 2008 quand bien des gens qui font de l’AT se sont fait lessiver cette année là, le tout en étant cash en fin d’année en ayant attrapé tout au long de l’année un bon paquet de couteaux comme vous dites, cela coupe un peu parfois mais il y a aussi pas mal de fois où le couteau rebondit (et parfois bien plus qu’on pense et les vendeurs à découvert se font alors exploser en ne voulant pas acheter)  :
Gagner en bourse : solde compte-titres dubus 23 décembre 2008 - Blog finance bourse trading bons plans parrainages
En fait j’ai souvent été trop prudent par rapport aux couteaux, c’est mon constat post "couteaux" et plus-values associées, maintenant cet excès de prudence m’a sans doute permis de gagner sur d’autres couteaux en étant cash et en repartant de plus bas, il y a du pour et du contre.
Bref que cela vous sidère car vous avez votre logique, pourquoi pas, mais au vu de mon expérience en bourse et du nombre de gens que j’ai vu au fil des années se ruiner à coups de contresens (stops qui pètent pour rien, pertes et cela repart dans l’autre sens, volatilité) à ne pas vouloir choper le couteau, pouvez-vous comprendre que je puisse avoir un point de vue différent ?

Dernière modification par zetrader (06/07/2015 10h46)

Bon dans tous les cas mes ordres d’achat à -5%, -10%, -15% ne se sont pas déclenchés. J’aurais sans doute pu le savoir si je m’étais levé ce matin pour voir les futures sur les indices postés par skywalker31 (-3% environ)

Bien entendu on ne peut rien prévoir. Il s’agissait ici donc de "spéculation pour rentrer sur le marché" par rapport au risque que représentait l’entrée sur le marché pour du long terme vendredi dernier ; je préfère rentrer à -5%, -10% ou -15% qu’au prix précédent. Résultat je ne suis pas rentré sur le marché et je continue à réfléchir.

C’est rigolo de voir que vous aussi, vous semblez, malgré vos interrogations, très convaincu par vos bouquins d’AT.

Certes, si la crise grecque fait boule de neige, l’Europe et les marchés peuvent s’effondrer, mais peut-être devriez-vous relire la définition de "investissement LONG TERME"

Bonjour,

je pense qu’il ne faut pas nik66 que vous preniez cela pour des moqueries. Votre apport dans la discussion est intéressant.

Bien entendu on peut avoir très peur du scenario "pire cas" pour la grèce, qui pourrait aller pourquoi pas jusqu’à une guerre mondiale. Dans mon cas personnel j’ai encore pas mal de cash à placer au delà des 60.000€ sur lesquelles j’espérais rentrer dans un accès irrationnel de volatilité ce matin. C’était une expérience que je voulais tester et que j’aurais pu rattraper (je pense) avec le cash restant.

Vous n’avez pas parlé de votre track record concernant l’AT (si tant est qu’on puisse généraliser).

Personnellement, je veux bien croire
* que certaines figures graphiques représentent un agrégat statistique signifiant par rapport aux fondamentaux d’un titre
* que la généralisation des stop loss, etc. génère des accès de volatilité autour des cours "arrondis" ou des cours annoncés comme support par l’AT dans une forme d’auto-prédiction

mais je me méfie énormément car je crois qu’il y a beaucoup d’effets psychologiqes dans l’AT : on est content de ses bon coups qui confirment la théorie de l’AT et on oublie les mauvais coups en se disant qu’on a mal appliqué la méthode.

La méthode qui consiste à se faire une idée de la valeur intrinsèque de l’entreprise, même si elle est elle même extrêmement difficile parce que beaucoup d’hypothèses dépendent du déroulé futur de la stratégie de l’entreprise, me paraît plus en ligne avec mon expérience d’entrepreneur : la valeur de l’entreprise aux yeux des actionnaires dépend de la valeur qu’elle est susceptible de créer dans le futur pour ces mêmes actionnaires.

Gaspode a écrit :

et au vu des critiques qui commencent à pleuvoir par des économistes sérieux (un article de Siglitz était assez édifiant),

Merci pour ce moment d’humour.

Bientôt Krugman et Piketty ?