Protection sociale d'un rentier/retraité précoce résident en France…

parisien · #1

Même si le sujet a été discuté à de nombreuses reprises sur ce forum depuis quatre ans, il manque une synthèse du sujet, pour permettre une comparaison claire des diverses possibilités.

Je me place dans le cas assez courant pour un rentier d’une personne :
- disposant à 40-45 ans ou plus d’un patrimoine et de revenus "passifs" suffisants pour ne plus avoir besoin de travailler et qui décide alors d’arrêter toute activité professionnelle (ce qui donc l’empêche de bénéficier d’une couverture sociale découlant d’une activité réduite comme IH, qui reste gérant d’une SARL d’e-commerce ou d’autres sur ce forum qui sont LMP car ils gèrent des meublés en direct).

- mais qui se doit d’avoir une couverture maladie pour lui et sa famille, sachant que le coût d’une assurance privée augmente fortement avec l’âge de l’assuré et le nombre de membres de la famille

- et qui doit valider annuellement 4 trimestres pour sa retraite car il veut préserver la valeur des droits à retraite assez substantiels qu’il a pu accumuler depuis le début de sa carrière (salarié, TNS, …). Le "rentier" est donc obligé de cotiser a minima à la retraite en France, pour valider ces 4 trimestres/an, NON pas pour augmenter ses droits à la retraite, NON pas parce qu’il a besoin de sa future retraite pour vivre, mais simplement parce qu’à 45 ans il a un actif financier substantiel - quoique certains puissent en penser - (ses droits à retraite) qu’il ne veut pas voir dévalorisé.
Je rappelle en effet que si on n’a pas validé ou racheté 4 trimestres par an pendant 40 à 42 ans (dépend de l’année de naissance), alors les retraites françaises ne seront pas versées à 62 ans mais seulement 67 ans et on perd donc 5 années de perception de retraite.

Comment faire donc pour avoir une couverture maladie et valider 4 trimestres/an pour la retraite, en ayant fait le choix délibéré d’absence d’activité professionnelle, même réduite?

Voici quelques possibilités esquissées ici. Merci aux autres participants de les compléter et de les chiffrer davantage et d’évoquer d’autres possibilités s’il y en a.

Cas 1 - Autoentrepreneur "fictif"
On se déclare autoentrepreneur "libéral" et on déclare tous les ans un chiffre d’affaires CA fictif juste suffisant pour valider 4 trimestres de retraite et on a la couverture maladie sans problème.

Coût: 21% de CA en cotisations sociales.
Avantage: 1/ Les formalités sont ici très réduites: pas de société à créer et à gérer. 2/ On acquiert quelques petits droits supplémentaires à la retraite auprès de la CIPAV (Caisse des professions libérales non réglementée), qui ont un rendement financier meilleur que ceux des caisses Agirc-Arrco des salariés ou de la Caisse RSI des commerçants et chefs d’entreprise
Risque: le fisc pourrait se réveiller un jour pour s’étonner de ne pas voir déclaré à l’impôt le gain résultant de cette activité d’auto-entrepreneur. Il faudra lui expliquer que cette activité est fictive. Quid si le fisc en informe alors les organismes sociaux?

Cas 2 - Gérant d’une SARL "patrimoniale"
On crée une SARL avec un tout petit capital (1000 € ou moins, pour fixer les idées) et par ex. 200.000 € de compte courant. Les ressources de la société seront investies en actions en bourse rapportant (dividendes+plus-values espérées) environ 7%/an, donc environ 14.000€/an. L’idée pour la SARL est d’utiliser cette somme pour verser une rémunération au gérant de 10.000€/an environ, suffisante pour sa protection sociale telle que définie ci-dessus et de couvrir les frais de fonctionnement de la société et la CFE (cotisation foncière des entreprises), pour avoir en définitive un résultat imposable à l’IS très faible ou nul.
Si le résultat imposable est deux années de suite bien positif (les actions rapportent trop), on vend une partie des actions et on rembourse partiellement le compte courant.
Si à l’inverse le résultat imposable est négatif (les actions ne rapportent pas assez), on augmente l’année suivante le compte courant et on achète davantage d’actions en bourse.

Coûts: 1/ frais de fonctionnement de la société (comptabilité, qu’on peut faire soi-même, CFE, frais du compte bancaire de la société) + charges sociales de TNS sur la rémunération du gérant.

Cas 3 - Salarié d’une SAS patrimoniale
C’est le même fonctionnement que le cas 2, sauf qu’on crée une SAS dont on est salarié et on reçoit un salaire d’environ 7 K€, sur la base d’un SMIC à temps partiel, pour avoir a minima la protection sociale nécessaire.

Coûts: 1/ frais de fonctionnement de la société (comptabilité, qu’on peut faire soi-même, CFE, frais du compte bancaire de la société) + charges sociales patronales et salariales sur le salaire versé.
Au fait: qui est le président (non rémunéré) de la SAS? Par exemple, le conjoint. Cela explique d’ailleurs pourquoi ce Cas 3 suppose une SAS et non une SARL, car avec un salarié dans une SARL, il faut payer des cotisations sociales pour deux personnes, à savoir le salarié et le gérant, même si ce dernier n’est pas rémunéré. A l’inverse, le président d’une SAS ne paie aucune cotisation s’il est non rémunéré.

Avantages: d’habitude, les charges sociales sur un salaire sont beaucoup plus élevées que sur une rémunération de TNS, ce qui aurait éliminé ce Cas 3 au profit du Cas 2. Mais les réductions de charges patronales sur un salaire au SMIC (abattements "Fillon", qui augmenteront encore le 1/1/2015, et CICE) sont désormais telles que le Cas 3 pourrait être bien plus intéressant que le Cas 2.

Il serait bon de chiffrer précisément les avantages et les coûts de chaque cas.

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Derival · #2

Bonjour parisien,

Je rebondis sur votre fil car c’est un sujet sur lequel j’ai fait pas mal de recherches.

Pour le montant de votre capital, votre société ne peut pas être manifestement sous-capitalisée. Ce serait le cas si vous avez 1000 € de capital et 200 k€ de CCA. On en a parlé plusieurs fois sur le forum du coup je me suis renseigné, et cela m’a été confirmé par un commissaire aux comptes. Par curiosité, j’avais aussi regardé ce qui se fait aux USA sur les holdings patrimoniales, et généralement c’est : 60 % capital / 40 % dette.

Ensuite pour la Sécurité Sociale : celle-ci vous couvre en fait avec de différents niveaux, en fonction des revenus que vous avez eu dans l’année. Vous avez le détail sur Code de la sécurité sociale. | Legifrance ; dans tous les cas il y a un minimum de 400 heures de travail salarié par an. Avec un SMIC, ça fait 3812 € / an (brut salarié).

Pour la retraite, vous validez un trimestre en gagnant 1429,50 € dans l’année, deux trimestres avec 2859 €, trois avec 4288,50 € et quatre avec 5718 €.

Si les salaires sont versés depuis une société patrimoniale en SAS, vous aurez en plus des charges patronales à payer. La société ne bénéficie pas du CICE sur la rémunération de ses dirigeants, à moins de cumuler aussi un contrat de travail (ce qui sous-entend une activité opérationnelle et un certain lien de subordination : dans une société où vous avez 100 % des titres, oubliez). Par contre vous ne cotisez pas au Pôle Emploi (part patronale et salariale) puisque vous n’avez pas droit au chômage.

En SARL je connais moins, j’ai fait moins de recherches sur le régime TNS. Mais si on part du principe que le but n’est pas seulement de se verser un salaire, mais aussi des dividendes, la SARL est moins avantageuse sur ce point. Et cela va dépendre notamment de votre capital… Dès que vos dividendes dépassent 10 % de votre capital social, ça coûte très cher !

Enfin si on est au plafonnement à 75 % des impôts directs, dans tous les cas ça fait cher la protection sociale et le droit à la retraite… Pendant un temps il m’a semblé qu’il était illégal ne pas être couvert par un régime de SS, mais d’après mes dernières recherches, ce n’est visiblement pas le cas. Ce qui est illégal, c’est - tout en étant affilié de fait à un régime via son statut (gérant majoritaire, salarié, …) - de ne pas cotiser auprès de celui-ci en renonçant à la protection. Mais un président de SAS sans rémunération n’est officiellement affilié à aucun régime, il a donc le droit de ne pas être couvert !

parisien · #3

Merci pour votre contribution longue et intéressante, qui comporte cependant quelques erreurs/incompréhensions par rapport à ce que j’écrivais.

Derival a écrit :
Pour le montant de votre capital, votre société ne peut pas être manifestement sous-capitalisée. Ce serait le cas si vous avez 1000 € de capital et 200 k€ de CCA.

Société sous-capitalisée, et alors? Aucun tiers ne va se plaindre et pas de sanction à craindre.
La sous-capitalisation n’est gênante que dans certains cas:
- on risque un refus de déductibilité fiscales des intérêts versés si le compte courant est rémunéré (intérêts). Mais dans mon schéma, le compte courant n’a pas vocation à être rémunéré et est juste un moyen de "variabiliser" les "capitaux engagés" dans la société, sans passer par des augmentations ou réductions de capital, nécessitant des firmalités complexes et coûteuses
- les mandataires sociaux, voire aussi les actionnaires/associés de la société risquent d’être poursuivis par les créanciers, en cas d’insolvabilité d’une société qui aurait eu des fonds propres insuffisants. Mais dans mon schéma, il n’y a pas ou guère de créanciers et en plus la société ne sera jamais insolvable.

Derival a écrit :
Si les salaires sont versés depuis une société patrimoniale en SAS, vous aurez en plus des charges patronales à payer. La société ne bénéficie pas du CICE sur la rémunération de ses dirigeants

Je rappelle que le rentier est supposé être salarié seulement, pas dirigeant, le dirigeant (président de SAS) non rémunéré étant le conjoint, ou si nécessaire, un tiers de confiance (ami proche ou famille proche). Du coup, je ne vois pas pourquoi la SAS serait privée du CICE sur le salaire du "rentier" salarié.

Derival a écrit :
Dès que vos dividendes dépassent 10 % de votre capital social, ça coûte très cher !

Relisez ce que j’ai écrit: on vise un résultat imposable de la société proche de zéro, et donc pas de dividende à distribuer.

miguelmantes · #4

Parisien, il existe 2 autres cas possibles :

3/ Vous vous faites virer de votre job ou négociez une rupture, et vous avez une couverture.

4/ Vous cotisez bénévolement à la CMU, et vous avez une couverture sociale….
De mémoire 8% sur vos revenus fonciers/financiers, à ne pas confondre avec la CMU des assistés.

Il est injuste de cotiser a la CSG et de ne pas avoir de couverture!
Pourtant les investisseurs/rentiers paient plein de taxes, impots etc…

Derival · #5

parisien a écrit :
- on risque un refus de déductibilité fiscales des intérêts versés si le compte courant est rémunéré (intérêts). Mais dans mon schéma, le compte courant n’a pas vocation à être rémunéré et est juste un moyen de "variabiliser" les "capitaux engagés" dans la société, sans passer par des augmentations ou réductions de capital, nécessitant des firmalités complexes et coûteuses

A priori vous ne pouvez quand même pas rester en fonds propres négatifs pendant une longue période. Il y a des règles précises lorsque les capitaux propres deviennent inférieurs à la moitié du capital social suites à des pertes (voir Pertes en capital - APCE, agence pour la création d’entreprises, création d’entreprise, créer sa société,l’auto-entrepreneur, autoentrepreneur, auto-entrepreneur, auto entrepreneur, lautoentrepreneur, reprendre une entreprise, aides à la création d’entreprise). C’est peut-être différent avec une dette envers l’associé, mais cela m’a été déconseillé.

Pour le reste, si on respecte les règles de capitalisation, comme vous le dites c’est une manière très souple de gérer ses investissements. Je procède comme cela aussi et sur des montants assez importants mais avec solde_CCA / capitaux_propres < 1.

Sinon vous avez une possibilité, c’est de bloquer votre CCA pendant une certaine durée. Cela devient alors des quasi-fonds propres.

parisien a écrit :
Je rappelle que le rentier est supposé être salarié seulement, pas dirigeant, le dirigeant (président de SAS) non rémunéré étant le conjoint, ou si nécessaire, un tiers de confiance (ami proche ou famille proche). Du coup, je ne vois pas pourquoi la SAS serait privée du CICE sur le salaire du "rentier" salarié.

Je n’ai pas de retour d’expérience sur cette hypothèse, je sais juste que je ne serais à l’aise ni avec quelqu’un d’autre à la tête de ma société (même si dans les faits, j’ai tous les droits de vote), ni avec le statut de salarié sous contrat. Allez savoir ce qu’un tribunal peut aller vous chercher comme poux en cas de conflit. Bien compliqué pour toucher un peu de CICE.

parisien a écrit :
Relisez ce que j’ai écrit: on vise un résultat imposable de la société proche de zéro, et donc pas de dividende à distribuer.

Juste. Là, ça mériterait un tableau pour comparer entre :

- salaire + charges et bénéfice à 0 côté société, charges+IR+PS sur salaires côté rentier ;
- pas de salaire, IS à payer côté société (à 15 % jusqu’à 38 k€ et quelques), IR+PS sur dividendes (avec abattement à 40 %) côté rentier.

Je ne m’y suis pas attelé.

parisien · #6

miguelmantes a écrit :
Parisien, il existe 2 autres cas possibles :

3/ Vous vous faites virer de votre job ou négociez une rupture, et vous avez une couverture.

4/ Vous cotisez bénévolement à la CMU, et vous avez une couverture sociale….
De mémoire 8% sur vos revenus fonciers/financiers, à ne pas confondre avec la CMU des assistés.

Merci de rappeler ces deux possibilités, qui présentent néanmoins un intérêt limité:

- négocier une rupture avec son employeur: cela donne une couverture sociale via Pôle Emploi pendant (i) un maximum de deux ans (et encore, il faut jouer les hypocrites et faire semblant pendant cette durée de rechercher un emploi) et (ii) une année supplémentaire mais là seulement pour l’assurance maladie et pas pour les 4 trimestres retraite validés.

- cotiser à la CMU: intéressant peut-être pour l’assurance maladie et surtout si vos revenus imposables ou votre revenu fiscal de référence (je ne sais pas lequel est utilisé) sont assez faibles pour que le coût reste modeste. En revanche, pas de validation des 4 trimestres retraite par la CMU.

parisien · #7

Ce sujet est au coeur de la problématique de ce forum "devenir-rentier": comment s’assurer une protection sociale de qualité au moindre coût, quand on arrête complètement son activité professionnelle en France bien avant l’âge de la retraite.

Mais bizarrement, il n’a pas intéressé les foules, puisque personne n’a complété et davantage chiffré ce que Derival, miguelmantes et moi-même avions commencé.

galerien · #8

Bonjour,

Façon brainstorming, je lance une idée comme ça : vous devenez peintre, et chaque année vous vous achetez vos toiles pour 900x"SMIC horaire" pour maintenir votre status d’artiste . Puis vous payer les cotisations telle que définit ci dessous :

http://vosdroits.service-public.fr/prof … 3749.xhtml

Shagrath · #9

J’ajoute 2 autres possibilités :

1) Si votre conjointe/conjoint est couvert vous pouvez être ayant droit pour… 0€.

2) Dans certains montages de défiscalisation (type Girardin industriel) vous avez la qualité d’associé dans une SNC est vous cotisez au RSI (vieillesse et /ou santé suivant les cas) sur la base d’un taux minimum (% du plafond sécu…).

carpediem · #10

Cela se rapproche de la société mais le fait de détenir des biens agricoles que l’on exploite avec un statut agricole permet de bénéficier d’une couverture contrairement aux biens agricoles loués par des baux longues durée.

L’exploitation peut être sous-traitée à 100% ce qui revient physiquement à une location mais comptablement, fiscalement et socialement à une réelle exploitation.

Carpediem

parisien · #11

Shagrath a écrit :
J’ajoute 2 autres possibilités :

1) Si votre conjointe/conjoint est couvert vous pouvez être ayant droit pour… 0€.

C’est vrai pour la couverture maladie, mais cela ne permet pas au rentier de valider 4 trimestres/an pour la retraite.
Par ailleurs, j’imagine que le conjoint d’une rentier est assez souvent rentier lui-aussi (c’est-à-dire sans activité professionnelle). Ne serait-ce pour pouvoir faire de longs voyages ensemble.

yihk · #12

parisien a écrit :
j’imagine que le conjoint d’une rentier est assez souvent rentier lui-aussi (c’est-à-dire sans activité professionnelle). Ne serait-ce pour pouvoir faire de longs voyages ensemble.

Hélas pas toujours

****

J’ai fait le calcul de coût pour un autoentrepreneur

J’ai ajouté 0,2% dans la Cipav au titre de la formation pro.

Le taux de 2,20% concerne les contribuables dont le revenu fiscal est inférieur à 26420€

Source : http://www.lautoentrepreneur.fr/images/ … nv2014.pdf

Edit : J’ai corrigé, suite aux observations de Julien ci dessous, en tenant compte de l’abattement de 34% pour le BNC (j’espère qu’il n’y a pas d’autres erreurs.)

Dernière modification par yihk (17/06/2014 20h31)

Peter · #13

Bonjour,

Vous pouvez aussi trouver un "voisin" de confiance auquel chaque mois vous donnez discrètement 834€ qui en retour vous établira un chèque au titre du CESU de 476€ (5718/12), et qui règlera à l’URSSAF 358€ (476/1,33). Notez que les 358€ ouvrent droit à une réduction d’impôts de 50% pour votre "voisin", à voir avec lui pour une éventuelle rétrocession !

Vous serez dans ce cas affilié à la SS et validez vos trimestres.
Un peu limite d’un point de vue éthique mais bon ….

julien · #14

yihk,

Je n’arrive pas retrouver vos résultats sur la partir IR.

Je suppose au vu des cotisations sociales retenues que vous vous placez en BNC. Si vous vous ne placez pas en micro-fiscal, vous avez donc droit à un abattement de 34% avant calcul de l’IR. Ainsi, pour un TMI à 30%, ça donnerait IR = 30%*66%*8663 = 1715 € plutôt que 1988 €.

parisien · #15

Peter a écrit :
Vous pouvez aussi trouver un "voisin" de confiance auquel chaque mois vous donnez discrètement 834€ qui en retour vous établira un chèque au titre du CESU de 476€ (5718/12), et qui règlera à l’URSSAF 358€ (476/1,33). etc.

Inacceptable sur un plan éthique et donc inenvisageable pour moi.

Cela étant, le risque semble être assez faible. J’ai eu connaissance d’un cas bien plus frauduleux où quelqu’un payait un employé en Cesu pour un travail 100% hors domicile, pour profiter indûment des 50% de réduction d’impôt. Le salarié avait fini par dénoncer la situation au centre des impôts, qui n’avait pas bougé car les sommes en jeu pas très élevées pour motiver le fisc!

Pour l’anecdote, le Cesu peut aussi conduire à certaines siituations étonnantes et improbables mais légales:
Deux "rentiers" A et B occupent chacun à temps très partiel des heures d’emploi à domicile chez l’autre (un emploi réel ou peut-être fictif, ménages, garde enfants, soutien scolaire, …).
Chacun règle à l’autre 6 K€ en Cesu + environ 4 K€ de cotisations sociales à l’URSSAF, mais obtient en échange un crédit d’impôt de 50% (6+4), soit 5 K€.
Résultat: chacun paie 10 K€ mais obtient 11 K€ (6 K€ de l’autre rentier et 5 K€ du Trésor Public).

Bien sûr, le salaire net perçu de 6 K€ est imposable, mais on peut supposer que l’IR sera nul si le rentier n’a pas d’autres revenus imposables significatifs par ailleurs et vit par ex. de retraits sur son PEA ou ses assuraces-vies de plus de 8 ans.

Donc non seulement chaque rentier obtient une protection sociale (maladie et validation 4 trimestres retraite) sans faire grand chose, mais cela ne lui coûte rien et au contraire lui rapporte 1000€. Qui dit mieux?

galerien · #16

Inacceptable sur un plan éthique et donc inenvisageable pour moi.

C’est pourtant légal… Et quelle différence à créer une SARL bidon juste pour payer des charges et vider la trésorerie ? Pour votre éthique, allez travailler chez Mac Do, ou distribuer le courrier à mi-temps. _

parisien · #17

La différence éthique entre les deux situations est pourtant très claire:

1- travail fictif payé en CESU, dans l’exemple de Peter, avec un "voisin" complaisant qui se rend complice de travail fictif. (Cependant, si le rentier exerce réellement, au domicile du "voisin", un des travaux figurant dans la liste agréée CESU et si le salaire horaire est conforme ou en tout cas pas trop supérieur au niveau du marché pour ce type de travail, alors la chose redevient éthique).
Autre point illégal: le soi-disant employeur (le voisin) ne paie pas le salaire de sa poche mais reçoit cet argent du salarié (le rentier). Et en même temps, ce faux employeur (puisqu’il n’a pas réellement payé) obtient le crédit d’impôt de 50% pour emploi à domicile.

2- une société ayant comme activité la détention d’un portefeuille-titres est une situation parfaitement acceptable, sauf rédaction contraire des statuts. Et si c’est le gérant ou le salarié qui gère ce portefeuille titres, il ne me semble pas excessif de lui verser quelques K€ en rémunération de son travail, car ces K€ restent un montant modeste dans l’absolu même si cela représente 70 ou 80% des dividendes et des plus-values générés par ce portefeuille.

yihk · #18

parisien a écrit :
Chacun règle à l’autre 6 K€ en Cesu + environ 4 K€ de cotisations sociales à l’URSSAF, mais obtient en échange un crédit d’impôt de 50% (6+4), soit 5 K€.
Résultat: chacun paie 10 K€ mais obtient 11 K€ (6 K€ de l’autre rentier et 5 K€ du Trésor Public).

Je crois que la réduction d’IR pour l’emploi de CESU est plafonné ; 3000€ de déduction donc 1500€ de réduction fiscale au maximum, dans le cas des travaux courants.

parisien · #19

Oui, la réduction d’impôts est plafonnée, mais le plafond (qui dépend du nombre d’enfants dans le foyer fiscal, s’il y a un handicapé ou non, etc.) est de 12 K€ au moins.
Donc les 10 K€ dépensés en un an dans mon exemple restent en deçà du plafond.

LordWolfy · #20

parisien a écrit :
un des travaux figurant dans la liste agréée CESU

Peut on considérer des "conseil" / formation sur la gestion de son PEA ou sur les avantages du LMNP vs la détention nue comme

"assistance administrative à domicile"

vince37 · #21

Bonjour,

J’ai déjà répondu plusieurs à cette question sur ce forum.

En tant que rentier, je cotise volontairement à la CMU (8 % des revenus de l’année n-1 à partir de seuil de 10 000 euros environ) et j’achète chaque trimestre un trimestre "cotisé" pour ma future retraite (si il en reste ?!). Coût du trimestre en fonction de mes revenus passés 1800 euros.

miguelmantes · #22

Question a Vince

Et quand vous dites que vous cotisez a la CMU, c’est la même CMU que les cassos ?

julien · #23

yikh a écrit :
Edit : J’ai corrigé, suite aux observations de Julien ci dessous, en tenant compte de l’abattement de 34% pour le BNC (j’espère qu’il n’y a pas d’autres erreurs).

Vous avez appliqué le TMI abattu sur le CA netté du forfait social. Comme je lis les infos sur le site de l’autoentrepreneur, j’aurais plutôt tendance à comprendre qu’il s’applique sur le CA brut… Les spécialistes du régime peuvent-ils confirmer ?

vince37 · #24

Réponse à Miguel

CMU : Il s’agit de la Couverture Maladie Universelle dite de base. C’est la même que pour les non imposables pour qui elle est gratuite ; elle s’appelle alors protection complémentaire. Pour ceux qui sont imposables, comme moi il est prélevé une cotisation trimestrielle fonction des revenus.

La CMU donne les mêmes droits que pour les salariés, RSI …

ThePir2 · #25

vince37 a écrit :
En tant que rentier, je cotise volontairement à la CMU (8 % des revenus de l’année n-1 à partir de seuil de 10 000 euros environ) et j’achète chaque trimestre un trimestre "cotisé" pour ma future retraite (si il en reste ?!). Coût du trimestre en fonction de mes revenus passés 1800 euros.

C’est la solution la plus simple en effet. On peut encore l’optimiser si on a déjà ses 25 meilleures années pour la retraite car le cout du trimestre dépend des revenus passés mais seulement sur les 6 derniers mois. On peut donc prendre un job mal payé pour 6 mois pour baisser cette cotisation à 780€/trimestre.

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Protection sociale d'un rentier/retraité précoce résident en France…

6 #1 15/06/2014 10h02

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1 #6 15/06/2014 19h17

miguelmantes a écrit :

1 #8 16/06/2014 19h53

Shagrath a écrit :

parisien a écrit :

2 #15 17/06/2014 17h11

Peter a écrit :

1 #16 17/06/2014 19h22

parisien a écrit :

parisien a écrit :

yikh a écrit :

vince37 a écrit :