Encore un krach sur le marché actions…

InvestisseurHeureux · #51

Derival a écrit :
Par contre, ce que je ne comprends pas dans l’allocation réelle, c’est l’absence de placements monétaires. La quote-part "liquidités" est également investie en obligations ! En situation d’inflation cela me paraît plus risqué que des placements monétaires qui vont suivre celle-ci.

Attention il faudrait consulter en détail le rapport de gestion pour avoir la duration moyenne, car rien ne dit qu’il ne s’agit pas d’obligations à maturité courte.

swantonbomb · #52

InvestisseurHeureux a écrit :
swantonbomb a écrit :
La volatilité est tout bonnement effrayante ce jour encore… à +2 ce matin nous frôlons les -5 même pas une heure après. Pire qu’en 2008
En fait d’après l’indice VIX qui mesure la volatilité sur le S&P500, nous sommes actuellement à 50, contre 80 en octobre 2008.

Il faut rappeler la folie que c’était sur les foncières ou financières -20% une journée, +15% le lendemain.

Ici, ce qui semble différent c’est que l’on a tjs pas de violent rebond technique. On attend tjs la séance où le CAC40 fait +9%.

c’est fait! -20% pour la socge.

Ulysse · #53

On lit souvent à droite à gauche qu’il est "trop tard pour vendre" ou "trop tôt pour acheter".

Quelle est votre position ? A priori je lis ici peu de gens qui vendent, mais également assez peu qui se renforcent. N’est ce pas paradoxal ? Si on envisage un cac sous les 2500 comme ça semble vouloir se faire, n’est il pas dans ce cas encore intéressant de vendre à ces niveaux (~3000) ?

Tous les jours on nous joue le faux rebond à +2/3 pour finir négatif très nettement. Je ne vois pas ce qui pourrait arrêter la machine surtout qu’il reste encore bcp de mauvaises nouvelles à venir.

Qu’en pensez vous ? Comment s’est passé la sortie de crise en 2009 ? Vu qu’à priori les problèmes de l’époque n’ont pas vraiment été résolus, je me demande comment et pourquoi un rebond de 50% à eu lieu l’année suivante.

Ce manque d’experience me manque beaucoup pour essayer de visualiser les possibilités..

InvestisseurHeureux · #54

C’est très simple.

En 2008-2009, c’était pareil que maintenant.

Fin du monde proche, pb systémique, émission de TV, hausse de fréquentation des forums boursiers, inquiétudes, hausse de la popularité des prédicateurs, etc.

La seule différence c’était qu’il y avait des faux-rebonds (de 5 à 10% de hausse en une journée) fréquents.

A chaque fois tous les seuils à la baisse ont été cassés (et on pronostiquait le CAC à 2000 point, le pétrole à $20) et le 10 mars 2009, il y a eu un faux-rebond comme d’habitude..

Sauf que finalement cette fois-ci c’était LE rebond et toutes les valeurs ont augmenté de folie pendant 2 mois, laminant ceux qui étaient baissiers et pénalisant tout ceux qui étaient sortis deux semaines avant et qui sont rerentrés en mai 2009, loupant la moitié du rebond.

Alors oui peut-être que cette fois-ci c’est comme en 1929 et que tout va s’écrouler et que l’on va manger les légumes du jardin, et que de rebond jamais il n’y aura !

Ulysse · #55

Merci pour ce témoignage intéressant pour qui n’a pas du tout vécu cette période. Quand on est pas investi c’est marrant comment l’information boursière passe loin de nos oreilles..!

Comment expliquez vous avec le recul que LE rebond a lieu à ce moment là ? Qu’est ce qui a changé au niveau de la confiance pour que ça bascule sur 2 mois de hausse très importante au lieu d’un nouveau retour en arrière ?

Sinon vous parlez à l’époque de plusieurs séances de faux rebond, ce qui m’etonne dans la période actuelle (et je ne sais pas si c’est fréquent ou spécifique du coup) c’est l’absence totale de rebond justement.

On est dans une piste de ski totale, avec 14 séances négatives sur 15, et la seule positive ne le fût pas de beaucoup.. Même pas 2% il me semble. Ca doit vouloir dire qu’on est pas encore assez bas pour le marché eût égard aux problèmes structurels ?

Sinon un autre point me choque c’est la manière dont la bourse de paris dévisse vs les autres places mondiales.

Sur 2011 le cac 40 est déjà à -22% alors que le DJ est à -8% et le nikkei (malgré un tsunami!) à -12% environ. De plus le change eur/usd est plutot stable autour de 1.40/1.45 sur toute l’année en cours.

Qu’est ce qui peut expliquer de telle différence ? Est il légitime de se dire qu’il reste du coup un réservoir très important de chute sur le DJ qui devrait encore entrainer le cac 40 vers des niveaux bien plus bas ?

InvestisseurHeureux · #56

Ulysse a écrit :
Comment expliquez vous avec le recul que LE rebond a lieu à ce moment là ? Qu’est ce qui a changé au niveau de la confiance pour que ça bascule sur 2 mois de hausse très importante au lieu d’un nouveau retour en arrière ?

Je ne l’explique pas et personne non plus. :-)

A un moment donné on ne parlait que de faillites, ensuite on ne parlait que du recovery, après il y eu la mode du double dip et ensuite on a tt oublié jusqu’à il y a 3 semaines.

Le CAC40 est bourré de financières, c’est un mauvais indicateur de la bourse française, tandis que le DJI est plus industriel. Page 87 de mon livre. :-)

Total aussi est bien attaqué et c’est 15% du CAC40.

JesterInvest · #57

Enfin sur le CAC40, 85% des valeurs sont moins performantes que le DJIA et la médiane se trouve vers -20%.

Je pense qu’on assite à des capitaux qui retournent aux US.

Pour 2009 je ne me souviens pas du tout. J’imagine que pendant le 2 première semaine du rebond on devait parler de bull trap puis on a changé lentement en recovery et à regarder les chiffres d’un oeil différent. Pas une news en particulier donc, juste un changement d’état d’esprit graduel.

progfrance · #58

InvestisseurHeureux a écrit :
Le CAC40 est bourré de financières, c’est un mauvais indicateur de la bourse française, tandis que le DJI est plus industriel. Page 87 de mon livre. :-)

Total aussi est bien attaqué et c’est 15% du CAC40.

Existe-t-il une page indiquant la composition en pourcentage du CAC40 ?

Non c’est bon, j’ai trouvé : http://www.euronext.com/trader/indicesc … ectedMep=1

Sur Euronext au 29/07, voici la répartition sectorielle du CAC 40 :

0001 - Pétrole et gaz : 13.12%
1000 - Matériaux de base: 6.86
2000 - Industries : 14.34%
3000 - Biens de consommation : 17.27%
4000 - Santé : 10.73%
5000 - Services aux consommateurs : 7.62%
6000 - Télécommunications : 4%
7000 - Services aux collectivités : 6.67%
8000 - Sociétés financières : 17.20%
9000 - Technologie : 2.19%

GoodbyLenine · #59

Ulysse a écrit :
On lit souvent à droite à gauche qu’il est "trop tard pour vendre" ou "trop tôt pour acheter".

Quelle est votre position ? A priori je lis ici peu de gens qui vendent, mais également assez peu qui se renforcent. N’est ce pas paradoxal ? Si on envisage un cac sous les 2500 comme ça semble vouloir se faire, n’est il pas dans ce cas encore intéressant de vendre à ces niveaux (~3000) ?

…/…. faux rebond …/…
…/… bcp de mauvaises nouvelles à venir …/…
…/… la bourse de paris dévisse vs les autres places mondiales …./…

Il me semble que nous avions un thread sur les réactions lors des crises, écrit AVANT CETTE CRISE, donc à froid, donc avec une meilleure objectivité que ce qu’on peut écrire maintenant. Il faudrait le relire….

De manière générale, on peut voir la crise actuelle (comme pas mal d’autres) de plusieurs manières, et réagir en conséquence le cas échéant :

- soit on considère que les raisons pour lesquelles on a investi en bourse sont encore valables (pour ma part : diversifier son patrimoine, évaluer le couple risque/rendement des actions comme plutôt favorable, participer aux bénéfices à venir des entreprises qu’on a choisies, récupérer une petite fraction de la croissance à venir, etc.), soit on considère qu’elles ne le sont plus (des changements de contexte sont intervenus, et leur ampleur est telle que les raisons invoquées ne sont plus valables : par ex. les entreprises vont faire bien moins de bénéfices dans le futur, car la conjoncture mondiale sera durablement maussade, ou que les états vont leur en ponctionner une partie importante sous forme d’impôts, etc.). Dans le premier cas il faut conserver son exposition au marché. Dans le second cas, il faut amender sa stratégie, et diminuer son exposition au marché des actions (et en "prenant ses pertes"). Ceci peut se faire soit en vendant des titres, soit en achetant des trackers bear (par exemple pour couvrir 50% de son portefeuille si on veux diminuer de 50% son exposition) si on préfère attendre la fin de la bourrasque pour sélectionner les titres à céder.

- soit on passe son temps les yeux rivés sur la bourse (le cac40 ou d’autres indices, ou la valeur de son portefeuille) (ou à être trop influencé par les discours alarmiste des médias, qui ont souvent pour habitude de jouer sur les émotions et les peurs dans tous les domaines, plutôt que de rapporter des faits et de leur apporter un éclairage aussi objectif que possible) et on déprime à voir les baisses qui durent quelques minutes, ou quelques heures, jour, semaines, etc. soit on se souvient de pourquoi on a investi dans ces actions (pour ma part : parce que les perspectives à 5 ans, à 10 ans, à 15 ans me paraissaient intéressantes comparées à celles d’autres investissements, et parce que je voulais me diversifier et être exposé aux entreprises) et on accepte (même si c’est assez désagréable) qu’il y ait des baisses, parfois de 10%, ou de 25%, ou pires mêmes. Si on n’arrive pas à l’accepter, c’est sans doute qu’on était trop exposé au marché avant la crise (pour sa tolérance aux pertes)….. et il faut en tirer la leçon et s’exposer moins à l’avenir.

- soit on considère qu’on est en mesure de prendre de bonnes décisions dans un marché comme celui de ces jours, avec forte volatilité (même à l’intérieur de chaque séance, alors qu’en 2008 c’était un peu plus d’une séance à l’autre… les algo des edge fund ont progressés encore !), et alors : go sur le day trading (ou les ventes à découvert, en compagnie des edge funds) pour profiter de cette volatilité et gagner pas mal d’argent….. avec beaucoup de risques aussi, car les "stop" ne protégeront pas grand chose dans un marché avec de tels "gaps", soit on pense que le marché est largement incompréhensible à court terme, voire sous l’influence d’un nombre limité de gros acteurs (et alors, mieux vaut s’abstenir de trop intervenir, sauf sur une partie marginale de son portefeuille, histoire de remplacer de ci de là une valeur épargnée par une autre injustement plombée)

Comme tout le monde, j’ignore si le cac40 ira à 2500, ou même à 2000, et si la prochaine remontée sera un feu de paille ou le prélude à un retour vers 3500 et même plus haut. Un exemple : en 1987, l’indice avait perdu une vingtaine de % en un seul jour (pas en 2 semaines comme maintenant), et il les avait plus que rattrapé quelques mois plus tard. Les raisons étaient différentes (ce n’est jamais la même chose qui se reproduit), certes, mais c’est seulement après coup qu’on peut écrire l’histoire, et parfois comprendre ce qui a déclenché la baisse et la hausse.

Le contexte est particulier (mais à chaque crise il l’a été) : les équilibres économiques au niveau mondial ont changé et changent plus vite que dans le passé (perte de leadership économique -et global- des USA et de l’Europe, montée des émergents avec une population très nombreuse, entrainant des déséquilibres au niveau des balances de paiement et des cours des monnaies, tout ceci causant des dettes importantes au niveau des pays développés, plus encore sur ceux "récemment développée" -Espagne, PIG- ou les plus faibles des "développés" -Italie, France, UK-), la diminution des barrières entre pays a pas mal diminué la marge de manoeuvre des leaders politiques (encore réduite par la proximité des élections aux USA + Allemagne + France + bien d’autres) en transférant une partie de leur influence au main des financiers et des grandes entreprises multinationales, sans qu’émerge aucun organe de gouvernance global crédible, et les instabilités politiques dans certains pays (moyen orient) détenant des ressources naturelles vitales ou des fonds énormes, sans compter la révision à la baisse des perspectives de croissance mondiale qui semble avoir été le "facteur déclencheur" ici. Il est alors logique que des a ajustements parfois brutaux aient lieu (personne n’est en position de les amortir), la plupart des acteurs essayant de protéger/favoriser leurs intérêts particuliers, sans se préoccuper du contexte global qui apparait hors de contrôle.

Les faux rebonds sont normaux, et seront nombreux, bien plus nombreux que les vrais. Il reste des "mauvaises nouvelles" potentielles à venir, mais le pire n’est pas non plus certains, et la situation pourrait aussi s’améliorer.

Si la bourse de Paris dévisse plus que certaines autres places mondiales, c’est sans doute parce qu’il y a plus de valeurs financières ("attaquées") dans le cac40 que dans pas mal d’autres indices (par ex le DJ industrial), et aussi parce que c’est une place assez petite (plus facile de shorter le cac40 à découvert que google et apple) et pas forcément correctement ’’protégée’’ par ses pseudo-régulateurs qui semblent parfois un peu naïfs (je me demande encore pourquoi on cote ’’en continue’’, et pas avec un fixing toutes les minutes, toutes les 10 secondes, ou même toutes les secondes, ce qui éliminerait une bonne partie des manipulations de fast trading, et ne devrait par ailleurs en rien aller à l’encontre des idées libérales… tout en protégeant mieux les petits acteurs contre les gros), et que de gros fonds américains ayant besoin de cash peuvent préférer liquider des avoirs à l’étranger en premier.

Pour ma part, je n’ai pas modifié significativement mon exposition au marché (même si le % de mon patrimoine exposé au marché a un peu baissé, par la force des choses).

Dernière modification par GoodbyLenine (11/08/2011 18h28)

okavongo · #60

Le sondage indique que 81% des participants voit la baisse récente comme une opportunité de se renforcer. Afin de contre balancer un peu ce sentiment euphorique, je vous livre le sentiment d’un "vieux bear bon teint" dont j’apprécie les analyses : Informations de marché et prévisions pour le Forex

La probabilité que nous soyons entre les épisodes Bear Steams et Lehman existe…

InvestisseurHeureux · #61

InvestisseurHeureux a écrit :
Ulysse a écrit :
Comment expliquez vous avec le recul que LE rebond a lieu à ce moment là ? Qu’est ce qui a changé au niveau de la confiance pour que ça bascule sur 2 mois de hausse très importante au lieu d’un nouveau retour en arrière ?
Je ne l’explique pas et personne non plus. :-)

A un moment donné on ne parlait que de faillites, ensuite on ne parlait que du recovery, après il y eu la mode du double dip et ensuite on a tt oublié jusqu’à il y a 3 semaines.

Typiquement, Ulysse, vous voyez les 3 dernières séances où la baisse semble se tasser. Est-ce une pause dans la baisse ou le début du rebond ? C’est impossible à savoir a priori.

Ulysse · #62

Exact.

En tout cas c’est plus reposant comme période. Même si ça sera sans doute de courte durée, je savoure cette accalmie.

zyrt · #63

Bonjour à tous,

Effectivement, impossible à savoir…
Perso, je pense que la baisse risque de se poursuivre…
Mais quand, sur combien de temps, à quelle violence..
Les problèmes fondamentaux n’étant pas résolus, le sont-ils d’ailleurs…
Par ailleurs je pense que les USA, et donc le monde, ne sont pas loin d’une récession… donc le marché serait non pas sous-valorisé mais peut être correctement, ou trop valorisé…
Bref, pour moi, être liquide voir BX4 (ou BX4 de couverture) est de rigueur.

Il y a de beaux A/R à faire en ce moment, mais pour ma part je trouve que c’est trop périlleux, et, n’étant pas devin, et le marché étant si volatile…

En tout état de cause, à la fin de cette purge, si la purge continue, il faudra déterminer le bon moment, et se gaver (notamment valeurs de rendement). Ca sera pas facile, et on achète jamais au meilleur prix…

parigo · #64

saintout a écrit :
Un crack c’est quelqu’un de tres bon, exemple: un très bon cheval de course
le crack c’est de la drogue
le crash c’est plutôt un avion qui s’écrase
.
mais pour la bourse: c’est un KRACH et je suis surpris de retrouver cette erreur (crack) dans cette illustre assemblée.

cela me semble juste

Derival · #65

J’ai l’impression que la "méfiance des investisseurs" (on va dire des spéculateurs) qui font le marché ne me semble pas si grande que ça, rien à voir avec 2008.

Dans les valeurs de mon portefeuille, beaucoup sont plus haut qu’elles ne l’étaient au mois de mai, et d’autres, qui avaient beaucoup baissé au début du mois d’août ont déjà bien regagné le terrain perdu.

Je vais mettre à jour le fil concernant mon portefeuille, car je trouve la situation assez intéressante et représentative.

Louis Pirson · #66

Entièrement d’accord avec Derival : on est encore très loin des valorisation de 2008-2009, du moins sur les small cap. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’existe pas, dès à présent, quelques opportunités sur lesquelles se placer.

Ulysse · #67

Le repos aura été de courte durée et la rechute encore plus violente qu’avant. C’est ce qu’on appelle donc un faux rebond, quelle chance j’ai de découvrir tout ça dès mes débuts en bourse.

Comme disait un autre membre, soit ça va me tuer (revente totale et fin de ma "carrière" d’investisseur boursier) soit ça va me vacciner pour la suite

zyrt · #68

Je trouve sincèrement qu’il est "bête" de garder ses positions dans un marché en chute libre.
Il y a une tempête et personne ne sait quand elle va s’arrêter.
Il me semble donc judicieux de vendre (et encore, perso. c’est fait depuis un certain temps), laisser passer l’orage, racheter au même prix, voir plus bas, quand ça commence un peu à remonter, à se stabiliser. Quitte à ne pas acheter "au plus bas" mais quand la remontée aura un peu commencée.

Ca me parait la logique même, mais peut être que quelque chose m’échappe.

Les plus courageux pourront jouer avec BX4 (éligible PEA), mais c’est pas évident ou bien il faut "savoir" que la baisse n’est pas prête de s’arrêter.

Ulysse · #69

J’aimerais bien que tu nous exposes comment tu sais quand il faut racheter, et surtout que tu nous le prouves en postant un message sur le forum dès que tu auras décidé qu’il faut revenir sur le marché des actions. On pourra ainsi juger sur pièce et pourquoi pas engendrer des discussions intéressantes.

Personnellement je me sens bien incapable de préjuger de ce qu’il va se passer, alors soit j’essai d’être plus malin que le marché (ça n’est pas le cas) et je me base finalement sur la "chance" soit j’attends que ça passe en me disant qu’à long terme la situation reste intéressante.

parigo · #70

zyrt a écrit :
Je trouve sincèrement qu’il est "bête" de garder ses positions dans un marché en chute libre.

Tout à fait. On retrouve encore une fois l’opposition de l’analyse technique face à l’analyse fondamentale. L’une regarde la réalité du marché et l’autre se base encore sur la valorisation des actifs….

Pour ma part, je dirais simplement qu’il est plus facile de surfer avec la vague que contre la vague

zyrt · #71

Effectivement, si on s’en tient à la comparaison CA/RN/Valo il y a de belles affaires… Je meurs d’envie d’acheter certaines valeurs, mais, "malheureusement" ou "heureusement", d’ailleurs, il me semble qu’il est trop tôt. Pourquoi lutter contre le marché!

Pour info, mes leads quand ça remontera :

- rendement : FTE, GDF
- petites valeurs : MKEA, PRC avec attention, vers 22-24€, base cac 3000, sinon moins. J’aime bien aussi AB, STNT, ALCAR, mais il faut choisir, donc non pour elles
- LVC (tracker CAC X2 éligible PEA)

Je suis également avec attention les achats de dirigeants, mais encore une fois à ce jour, ça ne sert à rien ne serait-ce que de regarder

bloom · #72

La "réalité du marché" c’est une analyse graphique totalement décorélée de l’actvité des entreprises ? Ou j’ai mal compris ?

Super_Pognon · #73

On n’est pas en 2008, les smalls caps n’ont pas dévisées…

Quand la bourse est haute, on se demande comment investir à bon prix et/ou on se félicite de détenir des titres achetés auparavant.

Quand la bourse est basse, on se demande comment vendre à bon prix et/ou on se félicite d’être cash.

On est en plein dans la problématique du verre à moitié plein ou vide.

jaidelachance · #74

Personnellement, après avoir lu la bio de Buffet, je lis "l’investisseur intelligent" de Benjamin Graham.
J’ai fait des emplettes en fin de matinée pour 5000 euros sur les 32000 de mon porte feuille quand le CAC fait du -2,7…
On verra bien.

Je me suis basé sur le rendement des dividendes, je me suis demandé si ce que vendaient ces sociétés serait nécessaire dans 10 ans et mieux valorisé…
Au final, j’ai pris du GDF, Total, Unibail Rodamco.

Je ne sais pas si j’ai bien fait mais idéalement je ne compte pas revendre ces actions en me contentant du dividende.

Time will tell.

okavongo · #75

bloom a écrit :
La "réalité du marché" c’est une analyse graphique totalement décorélée de l’actvité des entreprises ? Ou j’ai mal compris ?

L’activité future des entreprises dépend aussi des anticipations macro-économiques. Et la bourse se conjugue plus souvent au futur qu’au présent. Là on anticipe une situation "pourrie" avec la récession ou au minimum une croissance très faible pour les économies occidentales et en bonus les problèmes de dettes. On est donc loin d’une simple analyse graphique qui à mons sens est inutile pour voir venir un krach.
Ce n’est pas pour autant que le marché est rationnel, mais par définition il a toujours raison…

L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité		65% - 1107
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse		2% - 35
Je suis liquide, je suis serein		12% - 204
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche		2% - 42
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack		3% - 67
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam		14% - 242

Discussion	Réponses	Vues	Dernier message
Encore une hausse sur le marché actions… [ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ]	263	98 703	13/12/2023 15h55 par Trahcoh
Krach actions et maintien des dividendes ?	4	4 978	25/09/2011 17h58 par GoodbyLenine
Actions OTC : investir en actions sur le marché OTC…	4	3 865	03/07/2023 16h11 par Oblible
Emerson Electric : encore un champion des dividendes sur ses +bas à 52 semaines !	19	7 468	14/09/2016 23h48 par Kapitall
Les actions sont-elles chères : comment évaluer un marché actions ? [ 1 2 3 ]	56	36 767	27/12/2018 20h51 par bibike
IBM : encore une cash machine chez les old techs ! [ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 … 17 ]	409	164 055	26/01/2024 18h04 par Fegobe
Intel : encore une cash machine chez les old techs ! [ 1 2 3 4 5 ]	114	53 542	01/09/2024 17h46 par Gismo

Sondage

Derival a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

swantonbomb a écrit :

Ulysse a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

5 #59 11/08/2011 16h54

Ulysse a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

Ulysse a écrit :

saintout a écrit :

1 #69 18/08/2011 18h23

1 #70 18/08/2011 18h24

zyrt a écrit :

1 #73 18/08/2011 20h37

bloom a écrit :

Discussions peut-être similaires à “encore un krach sur le marché actions…”

Pied de page des forums

Les investisseurs heureux (Devenir Rentier)