Assurance-vie : quel contrat d'assurance-vie choisir ?

@Xubulon : Bah, en procédant à des retrait partiels, année après année. On doit un petit peu plus s’en occuper [*], mais ça semble nettement plus rentable que la sortie en rente : on évite les frais (payés à l’assureur) associés au service de la rente, et (surtout) on évite l’IR sur les rentes. 

[*] Une fois très âgé, on ne sera peut-être plus en capable de le faire, même si avec les retraits programmés que tous les bons contrats proposent, ce n’est pas bien compliqué (il faut juste faire les déclarations d’IR, et suivre le solde du contrat, pour éventuellement transformer un jour -seulement quand très très âgé- en rente viagère).

Il y a aussi des contrats d’AV dont le seul "rôle" (assez typique lors d’une organisation d’un patrimoine conséquent) est de permettre aux héritiers (qui sont aussi les bénéficiaires de ces contrats) de payer les frais de succession, sans devoir vendre le patrimoine (peu liquide, par ex: immobilier ou entreprise familiale) dont ils auront hérité. Pour ces contrats, pas de retrait à envisager.

Xubulon,

Une sortie en capital, qui peut d’ailleurs être programmée.
Assurance-vie : faut-il sortir en rente ou en capital ?
Assurance vie : pourquoi la sortie en rente est-elle si peu utilisée ?

Cbanque a écrit :

La rente viagère n’est pas la panacée pour les épargnants. Si elle présente l’avantage d’assurer des revenus garantis à vie, l’aliénation du capital reste un frein majeur. Elle est ainsi très peu souscrite en sortie d’un contrat d’assurance vie.
Autre inconvénient de taille de la rente : sa fiscalité. Ainsi, avant 50 ans, elle est lourdement fiscalisée, 70% de son montant étant imposable. Une part qui diminue avec l’âge de l’assuré, pour tomber à 30% à partir de 70 ans. A comparer avec les PEP assurance, dont la sortie en rente n’est pas fiscalisée, ou même avec la sortie en capital des contrats d’assurance vie de plus huit ans, qui bénéficient d’un prélèvement libératoire forfaitaire de 7,5%, après abattement de 4.600 euros pour une personne seule et de 9.200 euros pour un couple (hors prélèvement sociaux).
Enfin, si les rachats partiels programmés proviennent d’actifs qui suivent l’inflation, il en va autrement des rentes. « Leur taux sera donc moins favorable que les rachats partiels programmés en cas de forte inflation », prévient Sonia Fendler. En effet, elle viendra diminuer d’autant la valeur de la rente…

Je ne suis pas spécialiste de la sortie en rente, mais je n’aime pas trop de manière générale, et dans ce cas particulier ça n’a pas l’air très intéressant !

Pour répondre à Doofy :
- Oui, les AV peuvent répondre à des objectifs/besoins différents. Une AV peut être bien pour quelqu’un et pas terrible pour un autre. Mais la question concerne un même assureur chez 2 courtiers différents. Et à ma connaissance, prendre cette AV chez Linxea ne présente que des avantages par rapport à Fortuneo.
- Si on peut ouvrir plusieurs AV d’assureurs différents, il faut reconnaître qu’ouvrir 2 AV du même assureur chez 2 courtiers ne représente pas énormément d’avantage (si ce n’est dans certains cas précis : pas la même liste d’UC, pas le même modèle de tarification).

Certes il n’y a pas de services bancaire, mais justement les banques jouent la dessus en proposant des prix élevés. J’ai une AV Boursorama qui est finalement assez chère (pour les UC) au regard de ce qui est possible sur Internet.
Linxea compense largement cela par ses tarifs, la gamme de fonds, son service client, son service VIP (dont son forum où on peut demander des UC complémentaires, la capacité à voir au même endroit ses différents contrats Linxea …) …
Après si c’est juste pour les fonds € Fortuneo fait bien l’affaire (surtout si c’est sa banque).

Fructif a écrit :

Linxea compense largement cela par ses tarifs, la gamme de fonds, son service client, son service VIP (dont son forum où on peut demander des UC complémentaires, la capacité à voir au même endroit ses différents contrats Linxea …) …
Après si c’est juste pour les fonds € Fortuneo fait bien l’affaire (surtout si c’est sa banque).

Il fera d’autant plus l’affaire pour quelqu’un qui veut surtout profiter des 2 fonds euro Suravenir et faire de fréquents versements libres que, chez Fortuneo Vie, les versements sur l’AV se font en ligne et à J+1 si on a un compte courant chez eux. Pour Linxeavenir, on en est encore à l’envoi de chèque par la poste….

binoui a écrit :

Euh, sauf erreur de ma part, Linxea propose désormais les versements en ligne (libres et/ou programmés) sur son contrat Linxea Avenir. Depuis le 1er Juillet.
Pour ma part, il s’agit d’un argument supplémentaire pour me diriger vers eux.

Je confirme. C’est tout récent mais dorénavant effectif (c’était d’ailleurs un "point faible" de Linxea par rapport aux concurrents).

carpediem a écrit :

selon l’AV, il est possible de faire des allocations optimales pour  viser un rendement moyen qui aura plusieurs points en % d’écart selon les contrats. (Note: tout en ayant une volatilité fixant la borne basse de la rentabilité à 0%)

En tout cas, bien plus que le 0.5% à 1% de gain sur les frais annuels de gestion qui semble être le critère le plus recommandé de cette file.

Sauf à ce que vous le détaillez davantage avec un exemple comparatif, votre argumentaire me laisse sceptique.

Le choix des fonds et la possibilité de faire des allocation optimales (rendement/volatilité) ne me semblent pas du tout corrélés avec les frais de gestion du contrat. Autrement dit, ce n’est pas en prenant un fonds à 1%/an, qui rémunérera sans doute mieux le CGP que vous êtes, que l’épargnant pourra avoir une allocation plus optimale.
En revanche, un fonds à 0,5% plutôt que 1% de frais de gestion annuels fera faire de sacrées économies à l’épargnant au bout de 10 ou mieux encore 20 ans.

Aparté: comme déjà écrit ailleurs sur ce forum, je n’aime pas l’AV en unités de compte avec des frais de gestion de 0,5%/an, ni a fortiori de 1%/an. Je préfère investir sur une AV de plus de 8 ans uniquement sur le fonds en euro, pour placer de l’épargne court terme, qui sera ainsi très bien rémunérée par rapport aux sicav monétaires ou aux comptes à terme.

L’épargne financière long terme étant placée:

- pour les actions européennes sur des PEA et PEA PME jusqu’à un plafond global supérieur à 1 M€ pour un couple (un PEA ouvert en 2009 ou bien avant, dans les années 1990, très bien investi, peut dépasser très nettement les 500 K€ aujourd’hui).

- pour le reste (actions non européennes, SIIC, etc.) sur des comptes-titres ordinaires démembrés, dont l’épargnant est le nu-propriétaire, l’usufruitier étant choisi  judicieusement, plusieurs choix étant possibles selon la situation de l’épargnant

L’optimisation fiscale est alors bien meilleure que celle de l’assurance-vie

Il est vrai que j’ai bien moins de 70 ans et je ne recherche pas spécialement ce que permet l’AV, à savoir la réduction de droits de succession - avantage assez faible en réalité, quand les futurs héritiers sont nos enfants et non des tiers taxés à 60%.

Pour répondre au point soulevé par carpediem, j’ai l’impression que beaucoup considèrent que:
  (a) Beaucoup d’UC sont disponibles dans de très nombreux contrats d’AV (donc seule différence ici = les frais);
  (b) La plupart des contrats d’AV comportent déjà beaucoup d’UC différentes, et que le problème est plus de faire un choix dans ce foisonnement, que de déterminer si tel éventail d’UC est plus intéressant qu’un autre. Souvent le "choix" se limite à piocher au pif parmi les fonds ayant le plus d’étoiles chez Morning Stars…
  (c) "Faire des allocations optimales" d’UC est assez artificiel, voire pas très pertinent (autant faire des allocations sur des actions, où on peut étudier les caractéristiques des sociétés et leurs bilans, peut sembler pertinent -encore que certains se contentent de graphes (sur des UC aussi !)-, autant sur des UC, dont la gestion va dépendre non seulement des entreprises, mais aussi des choix d’allocation des gérants -lesquels peuvent aussi changer-, ça semble moins convaincant)
  (d) Un contrat d’AV sert surtout pour investir en obligations diversifiées et gérées (= un bon fond €uros) dans des conditions fiscalement décentes, et peu à investir dans des autres supports de type UC.
  (e) Il n’y a guère de raison pour qu’il y ait une relation entre la qualité des UC (qui, en architecture ouverte, sont gérés indépendamment de l’assureur ou du courtier qui perçoit les frais de gestion des UC) et le niveau des frais de gestion des UC (qui rémunèrent l’assureur et le courtier).

Pouvez-vous décrire des cas concrets où un contrat d’AV avait une supériorité évidente, de par la gamme d’UC proposées, même avec des frais élevés, par rapport à un autre contrat AV ?

J’ai un contrat d’AV que j’ai ouvert pour avoir un contrat "NSK" (le petit frère de "DSK") et échapper aux 7.5% après 8 ans. Mais ce contrat ne propose qu’une seule UC (parmi des centaines) pour conserver ce statut NSK. Dans les contrats que vous connaissez et évaluez comme ayant un avantage compétitif au niveau des UC, y a-t-il plusieurs UC éligibles au NSK ?

Quelques exemples d’allocation que j’ai réalisé dernièrement, pas forcément des contrats que je commercialise. Je ne citerai aucun nom de contrat ni d’UC sur le forum.

Contrat 1: 1% de frais annuels, 550 UC et 3 SCPI

-40% obligations dont 30% fonds euros et 10% obligations internationales
-20% SCPI
-20% actions
-20% diversifiées et absolute return

Tous les fonds( hors Euros et SCPI) sont notés 5 ou 4 étoiles Morningstar.

Le rendement cible est de 8.46% net de frais et la volatilité de 4.20% donc un mini à 0.06% et un maxi à 16.86%.

Contrat 2: 1.08% de frais annuels, 750 UC, 6 SCPI

Obligations 40% dont 30% fonds euros et 10% obligations internationales sur un fonds.
Immobilier 30% répartis dans deux SCPI à parts égales 15% chacune.
Actions 20% répartis en deux fonds actions l’un Europe et l’autre internationales à 10% chacun.
Diversifiés 10% répartis en 2 fonds pour 5 % chacun.

Le rendement moyen théorique est de 7.7% après frais de gestion de 0.85% et la volatilité est de 3.77% soit un mini de 0.15% et un maxi de 15.24%.

Tous les fonds autres que Euros et SCPI sont tous notés 5 étoiles Morningstar.

Contrat 3: 1% de frais annuels, 130 UC, 2 SCPI mais seulement 26  UC notées 4 ou 5 étoiles Morningstar

60% d’obligations dont 45% de fonds euros
25% de SCPI
10% actions
5% de diversifiés
Pour un rendement théorique de 4.95% et une volatilité de 2.24% soit un mini de 0.47% et un maxi de 9.43%.

Voilà quelques disparités de performance qui vont au delà des simples frais.

Carpediem

Ce genre de prestation prend énormément de temps et je ne m’amuse pas à étudier les contrats en ligne pour savoir ce qu’ils proposent. Je sais que le plus du contrat 1 se fait par quelques pépites qui ne sont pas dans les deux autres et que pour le contrat 3, j’ai galéré pour arriver près de 5% tout en restant au dessus de 0 pour le rendement mini.

La valeur ajoutée est peut-être due au vil CGPI qui prend sa commission mais comme le meilleur cuisinier ne peut faire de miracles sans bons produits, il m’est impossible de sortir de la performance sans une bonne base d’UC.

Précision: les mini et maxi donnés sont pour des conditions normales de marché.

Carpediem
Note: pour NSK, je regarde.

Voici ce que je pense du sujet, en réaction aux réponses de Carpediem et vu mon expérience de 11 ans entre 1996 et 2007 d’avoir essayé  d’optimiser le couple risque rendement de ce qui était alors considéré comme un des tous meilleurs contrats d’assurance-vie, Coralis Sélection de Thema (groupe Axa), avec des centaines de fonds (un des premiers contrats à offrir un tel choix) et des frais de gestion de 1%/an, que mon CGP avait accepté de baisser à 0,5%/an avec comme contrepartie que je fasse mes choix tout seul, sans le solliciter. Bref, je jouais le rôle de mon propre CGP :

- les fonds pépites (respectivement les fonds classés 5 étoiles) le restent rarement plus de trois ans (resp. 4 ans). Carpediem est jeune dans le métier, sinon il saura combien il est frustrant de devoir en permanence remplacer une pépite qui ne l’est plus par une nouvelle pépite. Heureusement que mes frais d’arbitrage, sans être nuls, étaient réduits

- le travail d’allocation, exercé par le CGP ou par moi-même dans le cas ci-dessus, est prenant et doit être renouvelé assez souvent. On ne le fait pas une fois pour toute. Du coup, il est humain pour le CGP de préférer les contrats à 1%/an de frais plutôt que 0,6%/an, pour être mieux rémunéré. Et il est humain de fourguer (pardon, conseiller) le même contrat - dont le CGP est devenu le spécialiste - à tous ses clients, plutôt que travailler avec dix contrats différents.

- mais en fin de compte, tout ce travail est vain, car il a été amplement prouvé qu’on ne sait pas identifier à l’avance les fonds qui vont le mieux performer les 3 ou 4 prochaines années. Les mauvais fonds le restent et les bons fonds faiblissent tôt ou tard, hélas!

Quant au CGP, il n’est pas "vil" comme l’écrit Carpediem, il est tout simplement humain et cherche en priorité son propre intérêt, ce qu’on ne peut lui reprocher.
Comme ce CGP qui me disait qu’il y a encore dix ans, il gérait en direct des portefeuilles-titres de certains clients, avec des résultats meilleurs que la plupart des fonds, mais qu’il préfère maintenant investir l’argent de ses clients dans des fonds moins performants, car cela lui rapporte à lui davantage, et en y passant quatre fois moins de temps.

Bref, tout cela a contribué à ce que j’arrête d’investir dans des unités de compte d’AV et que j’investisse en direct, comme je l’écrivais plus haut, avec de résultats tellement meilleurs que j’ai pu multiplier par plus de 3, depuis 2008,  mon patrimoine et devenir financièrement indépendant.
Je doute avoir pu faire cela avec des fonds dans un contrat d’assurance-vie.

Dernière modification par parisien (09/07/2014 10h08)

Bonjour Sat,

Vous parlez bien d’un contrat d’Assurance Vie mono support ? (C’est à dire investi uniquement dans un fonds en euros, pas d’unités de compte)

Les résultats d’un fonds sont généralement indiqués nets de frais mais avant prélèvements sociaux. Les frais chez les principales banques en ligne sont de 0.6, parfois 0.7 pour leur fonds le plus "dynamique". Quant aux prélèvements sociaux à la fiscalité ils elle dépendent de l’ancienneté de votre contrat. Vous pouvez trouver un excellent résumé des performances des principaux fonds en euros (banques en ligne et traditionnelles) sur les trois dernières années ici :

Palmarès 2015 des meilleurs fonds en euros (rendement 2014)

Votre assurance vie est peu performante sans être horrible, à vous de voir si le bénéfice fiscal lié à l’ancienneté du contrat justifie de rester, je ne le pense pas.

Dernière modification par WayWardCloud (30/09/2014 21h02)

Merci d’avoir relevé mon erreur Bluegrass. Je pensais que le terme "prélèvements sociaux" désignait les charges sociales + l’IR… En fait non, c’est simplement un synonyme de "charges sociales". Mea culpa.