Assurance vie : risque sur les fonds euros ?

CaptainTrips a écrit :

L’épargne bancaire et les fonds en euros des AV ne sont-ils pas "garantis" ?

Ils sont garantis par l’Etat à hauteur d’un certain montant, en effet. Toutefois :
1) ce n’est pas un montant suffisant pour me rassurer (et je ne souhaite pas ouvrir plusieurs dizaines de comptes)
2) cela suppose que vous faîtes confiance à la garantie de l’Etat, qui peut changer selon les lois. Qu’est-ce qui empêcherait un Etat de réduire ou enlever de seuil de garantie, ou, dans le pire cas, de prélever sur l’épargne (cf. exemple récent Chypriote).

Si l’on accorde un crédit à la garantie à hauteur d’un certain montant, au mieux, si on a une somme inférieure à ce montant ou si on démultiplie ses comptes, nous avons l’assurance d’un rendement médiocre.

Si l’on est un peu plus méfiant, on peut se poser plusieurs questions. Un fonds euros d’AV est généralement majoritairement composé d’obligations d’Etats (et peuvent aussi contenir des classes d’actifs considérées plus risquées). Vous savez que les obligations ne paient quasiment rien aujourd’hui, et, dans un contexte de taux disons de 6%, des coupons de quelques dixièmes de pourcents ne valent pas grand chose (autrement dit, l’obligation perd en valeur).

Quelques questions que je me poserais :
1) Comment les fonds euros versent-ils des rendements de plusieurs pourcents aujourd’hui (les assureurs puisent très probablement dans leurs réserves pour la plupart d’entre eux) ?
2) Combien de temps cela peut-il continuer ? (on peut puiser dans les réserves jusqu’à 8 ans de mémoire)
3) Considérez-vous un prêt à l’Etat Français (obligataire ou livret A) comme un placement sans risque ?
4) Que se passerait-il si des épargnants voulaient retirer leur pactole alors que les obligations perdraient en valeur à cause de la remontée des taux ? (il faut puiser dans les réserves et espérer qu’elles soient suffisantes pour ne pas faire jouer les garanties, et sinon, faire jouer les garanties)
5) Que se passerait-il si trop de fonds étaient à garantir et si l’Etat n’avait pas suffisamment d’argent ?

Je n’ai pas de réponses précises ou rassurantes à ces interrogations. Je ne souhaite pas jouer à l’alarmiste ou au fin du mondiste, mais je souhaite comprendre mes investissements et leurs risques.

Je me contente donc d’investir dans ce que je comprends et ne fais aucune prévision sur le devenir de ces supports d’investissement par ailleurs, mais leur caractère sûr ne me paraît pas évident. Au mieux aurais-je l’assurance d’un rendement médiocre, au pire, je ne sais pas.

A cette adresse :
Assurance vie : Quelle est la solidité du fonds euros de votre contrat ?

il y a les provisions pour participation aux excédents et réserves de capitalisation des principaux assureurs (au 31/12/2012).

Ainsi que ici :
Assurance-vie : combien avez-vous en réserve sur votre fonds en euros ?

(Je déplace mon message sur la bonne file au lieu de la file performance, il peut être supprimé sur l’autre file)

GoodbyLenine a écrit :

1) Je suis surpris, que quelqu’un comme sergio qui identifie souvent quand un actif est disponible avec "un discount" ne l’ait pas identifié dans le cas des fonds euros : en effet, à cause de la manière dont ces fonds comptabilisent leurs actifs, celui qui achète un tel fond obtient actuellement en gros un portefeuille d’obligations avec un discount significatif sur sa valeur de marché, car ces obligation (disons en moyenne de duration 7 ans, et de taux nominal 3-4%) sont comptabilisées (et payées) à leur valeur d’achat (vers 100%) quand elles cotent sur le marché vers 105 ou 110%.

Une autre "sécurité" associé à un tel placement vient du fait que les obligations sont (sauf en cas de défaut de l’émetteur) un jour remboursées à un prix défini à l’avance.

GBL, je suis surpris que vous soyez surpris. Dans ma vision des choses, j’ai toujours distingué prix du marché et valeur intrinsèque. Vous parlez de sécurité sur le prix du marché actuel, elle existe sans aucun doute pour les obligations à échéance longue achetées il y a belle lurette, mais elle n’existe pas pour autant sur la valeur intrinsèque. Cette valeur intrinsèque sera notamment influencée par le taux de financement normal à long terme. Le marché, aujourd’hui, est parfois prêt à payer un emprunteur pour que celui-ci emprunte (taux négatif ?!) : le bon sens me dit que c’est aberrant.
Le prix du marché a très peu de chances d’être la valeur réelle dans ce contexte là.

On est par ailleurs bien d’accord que vous récupérerez votre capital si l’emprunteur ne fait pas défaut, mais, en cas de retraits massifs, le fonds euros pourrait devoir liquider à des prix pas forcément favorables, ce qui constitue pour moi un risque (difficile à évaluer, je vous l’accorde sans problèmes).

Au passage, si quelqu’un est prêt à me payer pour que j’emprunte, qu’il me fasse signe.

GoodbyLenine a écrit :

Par ailleurs, la plupart des fonds euros n’ont pas distribué tous leurs résultats les années passées, et disposent d’une réserve (PPE) de plusieurs % de leur valeur.

Sans tomber dans l’optimisme béat, tout ceci génère une marge de sécurité, qu’un investisseur peut trouver insuffisante, mais qu’il ne devrait pas ignorer.

2) Même si une PPE constituée en 2014 doit être distribuée avant 2022, qu’est ce qui empêche de constituer une autre PPE en 2016, 2017, etc. Autrement dit, la PPE n’a pas besoin de passer à 0 dans 8 ans.

Pour le moment, il y a bien une marge de manœuvre, je ne cherche pas à le nier. Je ne connais pas l’avenir en revanche (et j’aime bien ne pas tomber dans le biais de continuité : la vie est souvent cyclique, pas forcément continue).

GoodbyLenine a écrit :

3) Non, il y a un risque avec n’importe quel placement. Mais il faut rester conscient d’un certain ordre des choses, et de l’ordre du degré des risques. Ainsi :   
    a) on a souvent vu un État sauver une entreprise en difficulté financière, mais rarement une entreprise sauver un État en faillite
   b) le pouvoir régalien n’appartient pas encore aux entreprises, même si certaines semblent vouloir s’en affranchir.

Je suis en grande partie d’accord avec ce que vous dîtes, avec la nuance suivante : les entreprises prises dans leur ensemble sont la main qui nourrit l’Etat. Ce sont elles qui permettent à la plupart des contribuables (ceux du secteur privé) de payer l’impôt sur leurs revenus, leur consommation et leurs diverses taxes en plus des impôts, cotisations et autres choses que les entreprises paient déjà. Quelque part, on peut dire que les entreprises dans leur ensemble "sauvent" les Etats (et heureusement par ailleurs).

GoodbyLenine a écrit :

4) Dans cette hypothèse, assez peu vraisemblable (les épargnants concernés, qui ont plutôt montré jusqu’à présent une grande passivité que de l’activisme, devraient renoncer à certains avantages fiscaux, très importants pour ceux qui dépassent à présent les 70 ans, et qui détiennent une part significative de ces actifs), la réglementation des assurances prévoit la possibilité de bloquer ou limiter les retraits.

En effet, ce n’est pas sans issue. Sur ce qui est vraisemblable ou non, j’ai ouvertement avoué mon ignorance dans mon post.

GoodbyLenine a écrit :

5) Ca ne serait pas joli joli. Mais la situation des actionnaires, même de ceux ayant acquis des actifs qu’ils considéraient alors comme dévalués, ne serait sans doute pas plus confortable.

A court terme, c’est bien possible, à long terme, on aime tous consommer (plus ou moins et selon ses affinités). Si on paie un prix suffisamment bas, on s’en sort quand même (fin 2008 à mars 2009 était une période où même les actifs sous-valorisés ont globalement trinqué, et j’envisage que les difficultés puissent durer plus longtemps dans certains scénarios - mais les pendules ont finalement été remises à l’heure, y compris pendant la grande dépression). Tout reste une question d’horizon de temps, y compris pour les obligations d’ailleurs (à la seule différence qu’une obligation a intrinsèquement un rendement maximal connu à l’avance à l’échéance).

Je ne cherche pas spécialement à vous contredire, je soumets simplement des réflexions face à des arguments souvent présentés comme des évidences (pas par vous) et qui n’en sont pas pour moi.
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Vibe a écrit :

Donc, quand on fait un investissement grahamite, toujours en raisonnant de façon catastrophique, même si on paie sous le cash/équivalent cash, qui nous dit que ce cash est garanti et que la banque où la société a ses comptes ne va pas faire faillite ?

Donc quoiqu’on en dise, je pense que le livret A, ou à défaut le cash, reste plus safe (mais avec un upside quasi nul). Le couple rendement/risque reste toutefois largement meilleur pour un investissement grahamite, nous sommes d’accord.

Ce que vous dîtes est sensé, mais une entreprise a aussi d’autres choses que le cash (immobilier, stock, parfois - pas toujours - une activité de valeur non nulle). Vous aurez par ailleurs remarqué qu’on aime bien avoir des décotes sur des actifs autres que le cash (par exemple l’immobilier, certaines marques, etc.).

Mais tout le monde, je l’espère, est bien d’accord avec vous qu’il n’y a jamais de garantie dans un investissement (Grahamite ou non) : la seule garantie d’une marge de sécurité patrimoniale, c’est qu’on a un certain temps pour la voir s’évaporer (et agir le cas échéant). Si ce patrimoine se maintient ou grandit dans le temps, quelque chose de bon pourrait arriver. Finalement, notre travail, comme vous le savez déjà, est de s’assurer (le plus possible) les meilleures probabilités pour que le patrimoine ne s’évapore pas.

Je ne sais pas vous dire si c’est plus risqué que garder du cash dont le pouvoir d’achat ne fait que baisser à long terme. Disons que cette démarche de bon sens me parle et que j’ai l’impression de la comprendre : j’essaie de faire un maximum de choses que je comprends et d’éviter celles que je ne comprends pas.

C’est plus les emprunts long terme qu’il faut prendre. Comme le montre le graphique ci-dessous, on est tout de même dans un situation atypique où l’on sort de 30 ans de baisse graduelle des taux.

Bonsoir,
La garantie liée à l’assurance vie est propre à l’assureur, pas à la banque.

Crown

Bonjour et merci

En fait je pensais que les textes s’appliquait à la banque qui propose l’AV.

1) Donc je peux avoir 10 contrats AV avec une banque, du moment que ces contrats proviennent d’assureurs différents, on bénéficie de la garantie pour chacun de ces contrats ?
J’ai bien compris ?

2) Si un même assureur propose 2 types de contrat différents, un seul de ces contrats se trouve garantie ?
Merci de l’intérêt porté à mes questions.
Cdlt

Voici un autre article sur le même thème : Quel risque pour l’assurance-vie en cas de hausse des taux d’intérêt ?… qui conclut qu’il n’y a guère de risque.

Bonsoir,
j’ai lu plusieurs articles également de mon côté. Tous déclaraient qu’il fallait s’attendre à une baisse des rendement moyens de 0.30% environ.
Ce n’est pas une surprise, on s’y attendait…
Les meilleurs contrats devraient pouvoir continuer à proposer 3%, je pense.
Cdt

La différence de rendements va, AMHA, se creuser entre les contrats.
Certains assureurs ont pris soin (depuis X années) d’alimenter leur PPB, ont réalisé des plus-value grâce à leurs placements en obligations, actions ou immobilier… et disposent ainsi d’une réserve pour lisser la baisse des rendements des fonds euros.

En additionnant ces réserves et plus-value, certains assureurs possèdent un "petit trésor de guerre".
Le problème est que la communication est minimale sur ce sujet (assez "sensible"), mais ça dépend des assureurs.
Exemple, la MIF possédait fin 2013 en réserve 8,99% de rendement total. ACMN, 3.66%…

Par contre, il faut accepter une baisse des rendements des fonds Euros, vu le contexte actuel, comme il faut (peut-être) accepter une prise de risque supplémentaire sur les contrats AV en investissant une part vers des UC…

Nek a écrit :

On peut voir que sur les 10 plus grosse lignes obligataires, on trouve des OAT avec des duration
supérieures à 10 ans avec des taux bien supérieurs aux taux actuels. On est sur des cours
jusqu’à 160%.En cas de remonté des taux, on peut penser que le matelas de PV latentes va
simplement compenser les MV.

Est on vraiment sur que le fond euro suravenir rendement était présent lors de l’adjudication des OAT présentent dans les premières lignes du fond, ou bien les a t’il acheté à un cours bien supérieur au pair (certes avec un PV latente si il les a acheté il ya quelques années) mais quand même tous ça pour dire qu’il n’a peut être pas les plus de 5% de rendement et les 160% de PV.

Le PRU des lignes des supports euro n’est jamais ou presque jamais indiqué.

Nek a écrit :

Certain ont évoqué le risque de remonté des taux pour le fond euros, j’ai par hasard regardé la
composition du fond euros suravenir rendement (l’historique).

http://i86.servimg.com/u/f86/11/15/19/66/oblig10.jpg

On peut voir que sur les 10 plus grosse lignes obligataires, on trouve des OAT avec des duration
supérieures à 10 ans avec des taux bien supérieurs aux taux actuels. On est sur des cours
jusqu’à 160%.En cas de remonté des taux, on peut penser que le matelas de PV latentes va
simplement compenser les MV.

Un autre qui pourrait être également important c’est l’augmentation de l’allocation en corporate
financière. En Francce en moyenne la part de corporate serait de 2/3 et 1/3 de dette souveraine, proportion
qui progresse (baisse des taux, QE…). Au niveau global du fond euros c’est plusde 55% en corporate.
Et pour Suravenir, on a 1/3 du portefeuille obligataire en financière. Je ne sais pas s’il
s’agit des subordonnées (est-ce que les banques émettent encore des titres traditionnels ?)
mais cette hausse d’allocation  en financière peut créer un véritable risque systémique.

PS: Maxicool si vous lisez, vous trouverez surement pas mal de statistiques sur le site
goodvalueformoney.eu concernant l’assurance vie, par exemple ce récap sur la PPB

Votre intervention est très intéressante, et j’ai eu moi-même une réflexion proche.

Mais personnellement je me dis qu’il faut intégrer les aspects politiques ("ça" fait les gros yeux sur les rendements sans risque des fonds en euro jugés trop élevés - par rapport aux livrets, aux taux en général tels qu’il sont devenus avec la présence active de la BCE) et aussi les aspects communication et marketing : un "bon" contrat donne aujourd’hui dans les 3% (nominal), un "mauvais" dans les 2%, et d’une part la baisse va se poursuivre (comme depuis des années) à raison de 0,3-0,4% par an en gros, d’autre part peut-on réellement imaginer un écart de taux entre les "bons" et les "mauvais" qui soit supérieur à 1% ? (pour les diverses raison que j’ai citées)

Vos avis? (si j’ai été suffisamment clair dans mes propos)