Montant moyen des retraites : c'est pas lourd !

J’espère que vous m’en voudrez pas si je vous disais que votre remarque sur la faiblesse des retraites est 1/ naïve et 2/fausse.

Naïve: oui, les retraites sont faibles, mais c’est tout simplement parce que les salaires en France sont faibles. De mémoire, le salaire médian net (après charges sociales et avant impôt) est d’environ 1600 € net/mois.

Fausse: Vu ce niveau de salaire,  les montants des retraites ne sont nullement faibles en comparaison. D’autant que le salarié cumule 1/ sa retraite de base (dite du "Régime Général") et 2/ sa retraite ARRCO et 3/ (s’il est cadre) sa retraite AGIRC. Donc il faut additionner les 3 montants et ne pas regarder chacun isolément.
D’autant qu’il y a beaucoup de salariés qui tirent ces moyennes vers le bas:
- les femmes (évidemment pas toutes les femmes) qui choisissent ou qui subissent des trous dans leur carrière, pour élever leurs enfants ou pour d’autres raisons
- les étrangers, de l’UE et d’ailleurs, qui travaillent seulement quelques années en France avant de repartir ailleurs, et qui auront donc forcément de toutes petites retraites françaises.

Ne vous trompez pas: les retraités récents ayant eu une carrière complète de salarié dans le privé ou le public vivent en ce moment l’âge d’or de la retraite. Énormément de cadres sup. retraités, parisiens ou autres, (je n’ai pas leur nombre précis en tête, mais c’est un nombre à six chiffres) ont des retraites qui en cumul dépassent 7.000€ net voire 10-15.000€ nets/mois, et je laisse de côté les cadres dirigeants bénéficiaires de grosses retraites chapeaux .

Comme ils ont aussi des revenus générés par leur patrimoine et que leurs dépenses ont beaucoup baissé (plus d’enfants mineurs ou étudiants, et plus de loyer ou de remboursement de crédit immobilier), leurs retraites viennent grossir leur épargne.
Et ce sont les salariés jeunes et à revenus bien plus modestes qui leur paient tout cela …

En 2004, le montant moyen de la retraite brute était de 15 500 euros alors que celui des revenus bruts d’activité pouvait être estimé à 26 700 euros. Peut-on en déduire pour autant que les retraités ont un niveau de vie inférieur de plus de 40% à celui des actifs ? En fait, la comparaison des seules retraites brutes et des revenus d’activité n’est pas suffisante. Pour connaître et comparer les niveaux de vie réels, il faut également prendre en compte les prélèvements sociaux, les autres revenus mais aussi la composition des ménages dans lesquels retraités et actifs vivent.

Une fois pris en compte l’ensemble de ces effets, le niveau de vie des ménages retraités était de 17 500 euros et représentait 90%  de celui des actifs (19 300 euros) en 2004. Le niveau de vie moyen des retraités a beaucoup augmenté entre 1970 et 1996, notamment sous l’effet de la hausse des droits à la retraite. L’écart avec le niveau de vie moyen des actifs s’est nettement réduit : le niveau de vie des retraités est passé de 62% en 1970 à 92% en 1998 par rapport à celui des actifs. Cette tendance s’est interrompue ensuite : la fin des années 1990 correspond à une conjoncture économique favorable, qui a logiquement profité davantage aux actifs qu’aux retraités.

L’amélioration relative du niveau de vie des retraités a surtout eu lieu pour les plus faibles revenus : les 10% de retraités les plus modestes ont un revenu moyen maintenant plus élevé que celui des 10% d’actifs les plus modestes. En conséquence, le taux de pauvreté des retraités (au seuil de 50%) est aujourd’hui deux fois plus faible que pour l’ensemble de la population : il est de l’ordre de 3% pour les retraités (soit environ 500 000 personnes) et de 6% pour l’ensemble de la population. Il a chuté depuis 1970, date à laquelle il dépassait 20%.

Site Observatoire des retraites: Observatoire des retraites

90% ….. pas si pas lourd que ça

zParisien a écrit :

…/….
Le point vraiment intéressant est de savoir si les salariés en ont pour leur argent, à savoir le TRI de leurs flux monétaires (flux entrants: leurs futurs retraites, flux sortants: leurs cotisations salariales et patronales pendant leur carrière) est-il suffisamment élevé?

Sans rentrer dans des calculs très complexes, on peut faire quelques constats:

1- la grande majorité des retraités actuels ont un TRI très élevé
…./…
2- les salariés actuels vont au contraire avoir un TRI très faible, et même négatif pour les salariés de moins de 40 ans aujourd’hui.
…/….

Je n’ai pas fait de calculs, mais ces points me semblent intuitivement exacts.
J’ai cependant deux questions :
- pourquoi quasiment personne ne met ce point en avant dans le débat sur les retraites ?
- pourquoi les réformes du système se font-elles à chaque fois sous forme de colmatage limité,
      sans jamais essayer de définir un système qui ait une réelle pérénité ? Est-ce si difficile ?

Je pense qu’il n’est pas si difficile de définir un système qui réponde aux critères suivants :
   - régime financièrement pérenne dans le temps (même si l’espérance de vie atteint 100 ans) ;
   - régime assurant une solidarité équilibrée entre générations ;
   - régime stable dans le temps (sans changement annoncé moins de N années avant mise en œuvre) ;
   - régime juste ;
   - régime financé par l’ensemble des richesses en France, et incitant à maximiser ces richesses.

Un tel système pourrait être financé sur une base large de produits : cotisation sur le travail (comme maintenant), prélèvements sur la consommation en France (TVA), et sur le capital des Français (héritage/donations). La répartition entre les différentes sources de financement pourrait varier dans le temps, par exemple commencer avec 80%-10%-10%, pour évoluer vers 50% - 25% - 25% à terme, d’ici 10 ou 20 ans.

Les ’’droits à prestation’’ (des "points") seraient acquis de différentes manières : en cotisant en relation avec son travail, en cotisant volontairement, (éventuellement en cotisant sur le capital, avec un TRI très faible), ou en effectuant des tâches utiles à la communauté (élever des enfants, tâches d’intérêt général, volontariat militaire…) ou en effectuant des tâches pénibles. Le volume de droits générés par autre chose que les cotisations sur son travail ou volontaire serait limité pour éviter les dérives et rester juste (ex: 10% des droits totaux générés chaque année).

Chacun pourrait décider de prendre sa retraite sans limite d’âge, selon un barème qui déterminerait le montant de la pension en fonction du nombre de points acquis et de l’âge du retraité. La pension pourrait même comporter une partie fixe (revalorisée selon l’inflation) et une partie qui pourrait être amenée à baisser en cas de déséquilibre du système dans le futur. Le barème serait connu plusieurs années à l’avance (en fonction de l’équilibre entre recette et dépense du système), et résultat de négociations périodiques entre les partenaires sociaux. Un "retraité" qui reprendrait une activité recommencerait à cotiser, et augmenterait sa pension lors de sa "seconde" cessation d’activité.

Une difficulté est de définir le détail du 1er barème, à appliquer par exemple dans 5 ans (le temps de le négocier en détail)… Utiliser des calculs d’actuaires pour limiter les écarts de TRI entre générations semble une piste pour travailler.

Une seconde difficulté risque de surgir si ces calcul conduisent à des montants de pensions très faibles…. mais ce ne serait alors en fait que prendre conscience de la réalité un peu plus tôt.

Une dernière difficulté est de définir le régime transitoire, entre aujourd’hui et par exemple dans 5 ans. Mais un fois qu’on aura donné visibilité au TRI des retraité actuels, et du TRI accessible dans le régime cible, il ne sera pas si difficile d’expliquer aux générations proches de la retraites que les sacrifices qu’on leur demandera ne sont en fait pas injustes…

Surmonter ces difficultés permettrait d’obtenir un régime pérenne, et de mettre pas mal de vérités sur la table en visant un réel consensus, sans jouer sur les symboles (60->62 ans) et autres arguments alibis.

GoodbyLenine a écrit :

Les ’’droits à prestation’’ (des "points") seraient acquis de différentes manières : en cotisant en relation avec son travail, en cotisant volontairement, (éventuellement en cotisant sur le capital, avec un TRI très faible), ou en effectuant des tâches utiles à la communauté (élever des enfants, tâches d’intérêt général, volontariat militaire…) ou en effectuant des tâches pénibles. Le volume de droits générés par autre chose que les cotisations sur son travail ou volontaire serait limité pour éviter les dérives et rester juste (ex: 10% des droits totaux générés chaque année).

Chacun pourrait décider de prendre sa retraite sans limite d’âge, selon un barème qui déterminerait le montant de la pension en fonction du nombre de points acquis et de l’âge du retraité. La pension pourrait même comporter une partie fixe (revalorisée selon l’inflation) et une partie qui pourrait être amenée à baisser en cas de déséquilibre du système dans le futur. Le barème serait connu plusieurs années à l’avance (en fonction de l’équilibre entre recette et dépense du système), et résultat de négociations périodiques entre les partenaires sociaux. Un "retraité" qui reprendrait une activité recommencerait à cotiser, et augmenterait sa pension lors de sa "seconde" cessation d’activité.

C’est incroyable, je parlais de cela à ma femme il y a quelques jours et je tenais exactement le meme discours !

Un systeme de point aquis en fonction de X euros cotisés avec un systeme de bonus de Z point pour:

- mois de travail penible
- cotisations volontaire (capés)
- etudes
- grocesse
- activité associative, medicale, civile
- …

avec possibilité d’interompre et de reprendre sa carriere à souhait, tout en respectant les minimas sociaux de mutualisation des risques (RSA, APL…)

le point ouvrirait droit à Y euros de remunération mensuelle (calculé sur l’espérance de vie) et serait revalorisé sur la croissance nationale.

Le levier de l’etat serait la variante "espérance de vie" + taux de revalorisation

Attention à ne pas confondre prestation sociale et assurance.

Une assurance couvre un risque selon certaines conditions contractuelles en contrepartie du versement d’une prime. Donc si on considère que certaines catégories de cotisants ne peuvent bénéficier des prestations, nous ne sommes plus dans le système de l’assurance, nous sommes dans autre chose, où c’est la politique et l’idéologie qui décide. Le problème est qu’en France, nous mélangeons tout, sous pretexte de solidarité !

Maintenant, oui, l’Etat est complétement en dehors su coup par rapport à cette problèmatique de retraite. Le système apr répartition va s’écrouler, et notre ami Bifidus, comme beaucoup aura payé les retraites en partie dorées d’une génération qui aura dilapidé l’héritage de ses parents et creusé la tombe de ses enfants, et se verra taxer jusqu’à l’os ses tentatives de sécuriser par lui même ses vieux jours.

Je vais me faire des ennemies, mais le comportement de cet Etat est criminel. De ce point de vue, notre Etat se comporte comme l’état soviétique du siècle dernier.

Et que dire de l’ARRCO/AGIRC qui souffrent de droits d’entrée de plus de 7% il me semble, des frais de gestion pharaoniqes etc …. Si au moins il conservait la garantie de l’Etat, mais celle ci ne vaudra plus rien dans les quelques années qui viennent.

Aujourd’hui, très honetement, je ne vois pas comment on peut règler ce problème de retraite, étant donné que le système par répartition va s’écrouler et que l’on interdit de facto le système de capitalisation par une imposition dissuasive.

A+
Zeb

@zeb   Je ne suis pas d’accord avec un certain nombre de vos affirmations.

"Le système apr répartition va s’écrouler" : ce ne sera le cas que si suffisamment de personnes finissent par en être persuadé, au point de refuser d’y cotiser, ou i si on cesse de le réformer régulièrement.  Actuellement, on accumule réforme sur réforme, repoussant à chaque fois la problématique pour quelques années. Je ne vois pas ce qui empêcherait de continuer à le faire longtemps. Il serait à mon sens préférable de faire une réforme qui assure une réelle pérennité (sans besoin d’en refaire une autres quelques années ensuite, puis une autre, etc. laissant la confiance dans la pérennité du système se détériorer à chaque fois un peu plus), mais je suppose que nos dirigeants on estimé (à tord ou à raison) que notre peuple n’était pas jusqu’à présent capable de l’accepter.

"l’ARRCO/AGIRC qui souffrent de droits d’entrée de plus de 7% il me semble, des frais de gestion pharaoniqe" : merci de citer des chiffres et des faits précis, avec les sources associées.

"je ne vois pas comment on peut règler ce problème de retraite" : qu’est-ce qui vous parraît impossible dans la proposition du message #8 ?  et dans le #13 (qui est ce qui se passe déjà, et revient un peu au même, avec moins de transparence/équité/prédictibilité et plus de corporatisme) ?

marrant, hier j’ai reçu par courrier le récapitulatif sur mes cotisations depuis que je travaille. Je crois que c’est un droit à l’information que tout cotisant reçoit à intervalles réguliers au cours de sa vie active (je suppose que là c’est à l’occasion de mes quarante ans).

zParisien a écrit :

2- la baisse programmée du montant de leur retraite. Et c’est là la vraie injustice. Les salariés actuels cotiseront (en euro constant) bien plus que la génération précédente, pour au total avoir une retraite plus faible.

Que cela n’est pas soulevé les foules, ça reste pour moi un mystère total. Je vois déjà la différence à mon niveau avec quelques vieux camarades qui doivent prendre leur retraite d’ici quelques mois : pour me projeter à leur hauteur de pension, il me faudra tout simplement, par rapport à eux, gravir trois grades supplémentaires, avec autant de déménagements, d’affectations aléatoires (et imposées), de stages rédhibitoires et de désagréments imposés à ma famille. Pas pour toucher plus, soyons clairs : juste pour toucher l’équivalent de ce qu’ils vont percevoir dans quelques mois.

Depuis 2003, en fait, j’ai l’impression claire et nette de "courir" après ma retraite. Ensuite les données brutes correspondant à l’appellation "d’agent de l’Etat" me font parfois sourire, et quelquefois sortir les griffes. Ma paye est actuellement constituée à hauteur de 35% environ, de primes diverses qui ne seront pas comptabilisées pour ma retraite (bien qu’elles soient soumises à impôts sur le revenu), contrairement au privé.  C’est un élément bien peu repris par les médias (ou les gouvernants) qui se bornent à fustiger le salaud de fonctionnaire nanti qui vole le pain à la France qui travaille. Et quand on aborde les militaires, alors là, n’en jetons plus : la retraite après 15 ans de service (à taux plein, bien évidemment), les emplois réservés de reconversion dans la fonction publique, les bonifications etc etc…. c’est généralement à ce moment là que je coupe la télé ou la radio, et que je me prépare une bonne camomille pour me calmer…

Bonjour à tous,

Pour moi il est bien clair que l’on ne peut pas avoir une retraite d’Etat à 60 ans et que celle-ci soit élevée ! Les jeunes gens entrent de plus en plus tard sur le marché de l’emploi……et nous vivons de plus en plus vieux (on moins ça c’est une bonne nouvelle). Il faut accepter de travailler plus longtemps et si l’on ne le veut pas…..alors à nous de nous prendre en charge, sans toujours attendre l’Etat providence.

Le financement de nos retraites d’Etat devrait être mixte :
par répartition et par capitalisation…..ce qui devrait plaire à IH :-) …….la diversification.
Ces 2 formes ont leurs avantages et se complète parfaitement, mais elles permettront pas, à mon avis, de maintenir un âge de retraite si bas.

Malheureusement en France l’idéologie est trop forte ! parlez à votre voisin de capitalisation et 7 fois sur 10 il va vous prendre pour un abominable libéral/capitaliste.

Un élément de réflexion :

L’espérance de vie en bonne santé en France : 62.4 pour les hommes, 64.2 pour les femmes

A noter : on a gagné 2-3 ans en 15 ans, espérons que cela continue

Bref : c’est bien gentil la retraite, mais encore faut-il pouvoir la savourer après une vie de dur labeur. La vie, ça se savoure avant la retraite, après, c’est la loterie au niveau de la santé : il y aura les chanceux et les autres (cancer, alzheimer, diabète, troubles cardiaques, etc)

Remarque intrigante voire "amusante" : les allemands ne sont vraiment pas les premiers de la classe sur ce thème

source : INSEE

Dernière modification par pug (22/11/2011 21h53)

J’ai 33 ans aussi et je suis rentré dans la vie active en considérant dès le départ que le système de retraite actuel par répartition était une chaine de ponzi et quand ma génération arrivera à l’âge de la retraite ( sans doute à 70 ans d’ici là ), il n’y aura quasiment plus rien dans les caisses.

Ce qui est interessant, et désolant aussi, c’est de constater, au regard des différents forum que je fréquente et qui n’ont rien à voir les uns aux autres tant sur le sujet que sur les populations qui y participent,  que tous, ou du moins un grand nombre, s’accordent à dire que notre système ne va pas aller en s’améliorant.
Je reprendrais une phrase trouvée sur un forum

La solution ne viendra plus d’en haut.  On va plutôt subir les derniers soubresauts de survie d’un système en phase terminale, et se réorganiser du bas vers le bas, à l’horizontal et entre nous, en diffusant des compétences et des savoirs, en attendant que la societé se recomplexifie.
C’est un cycle normal, maintes fois vu dans l’histoire…  plein de civilisations ont crû en complexité et en taille pour finalement imploser sous leur propre masse…  et ont reconstruit à côté.  Au début c’est dur, ensuite il y a un âge d’or, et après on recommence.

Nous sommes la génération qui aura connu le début de la fin, la fin, et la reconstruction en une seule vie.  J’en suis de plus en plus persuadé.
[…]  Et si j’étais toi, je trouverais des modes de financement alternatif, venant d’en bas, d’ailleurs, pour ta structure…  en petite proportion maintenant, mais ça sera un entraînement pour plus tard.  A mon humble avis…

Voilà, c’est un exemple bien résumé de ce que je pense et de ce que je lis de plus en plus sur les forums. Et rien à voir avec la fin du monde. Peut être plus la fin d’un monde tel que nous le connaissions.

Quant aux retraites, depuis mon plus jeune âge, je suis parti du principe que je n’en verrai pas le moindre centime. Non pas que ce soit vrai, mais au moins, je ne vis pas dans l’illusion. Si il y a quelque chose, ce sera un plus, un bonus.

Je constate souvent, de par mon métier, le montant des retraites des personnes âgées. Il y a des disparités certes, mais des montants de retraites de 2500 à 6000€  par mois ne sont pas exceptionnels. Alors sans doute y-a-t-il un biais statistique sur l’échantillonnage de la population que je côtoie, mais de toutes façons, je doute que dans 20 ans, on en trouve encore beaucoup.