Trackers/fonds capitalisants ou distribuants ?

Klaus · #26

Je vous remercie d’avoir cherché à m’aider cependant Fructis a indiqué que le AMUNDI ETF CAC 40 UCITS ETF tracke le CAC gross return. L’affirmation de Fructis est confirmée par mon analyse des performances passées de ce tracker.

L’indication de Fructis concernant son CTO laisse penser qu’il y a d’autres tracker fonctionnant de la sorte.

Fructif · #27

Garpranti,

Je suis globalement d’accord avec vous, sauf sur une chose :
un tracker "Gross return" ne sera pas nécessairement distribuant.

Prenons l’exemple de l’Amundi MSCI France, il est capitalisant et gross return.
Pour comparer, rentrez le dans Google finance par exemple. Ci-joint les résultats sur 5 ans et les codes :
- EPA:CF1 pour le tracker : 46,1%
- PX1GR pour le CAC 40 Gross Return : 47,15%
- PX1NR pour le CAC 40 Net Return : 39,7%
- PX1 sans dividendes : 22,5%
Sachant, que le tracker a des frais de 0,25% de frais par an, ça colle.

Klaus,

Je n’ai pas vérifié les trackers pour savoir le sujet, mais j’ai aussi abandonné car même si j’aime bien optimiser … c’est rébarbatif et je préfère quand même les indices larges.

Par ailleurs, c’est normal que les trackers UK suivent pas loin les indices gross returns, car il n’y a pas vraiment d’impôt à la source. Vous avez les "withholding tax", page 51 de ce document de MSCI.

Si on regarde l’Amundi ETF germany, il font légerment mieux que le MSCI net return mais il sont tout de même loin du gross return. Ils arrivent surement à otpimiser plein de choses, dont peut être les impôts, mais ca ne tend pas vers 0.

L’amundi suivant le EMU fait aussi mieux que le net return, notamment parce qu’il y a une partie de gross return. En fait à mon avis, la performance des trackers à couverture géographique plus large que la France profitent de la partie France en Gross return …

Pour le Dax, je viens de regarder encore, il n’y a pas de différence criante entre le Lyxor et le DB qui lui est domicilié en Allemagne. C’est étonnant ! (Par ailleurs, la factsheet indique bien que le Dax est "Gross Total Return")

Sinon, quand j’investi sur mon CTO sur les US, je vais directement chercher des ETF américains qui eux sont bien gross return.

garprenti · #28

Chaque pays ayant sa propre fiscalité, l’ideal -en tout cas au niveau du traitement des dividendes- serait de pouvoir utiliser un tracker attitré pour chaque pays ciblé..
Pour les U.S, c’est jouable, mais pour l’europe, chaque pays, zone euro ou non, a ses propres règles, donc il faudrait un tracker pour chaqu’un d’eux, avec des indices disponibles n’ayant pas toujours une bonne couverture du marché local…bref, on est loin de la simplicité, du faible nombre de lignes et transactions censé être l’avantage d’un portefeuille de trackers, autant partir alors sur du titre vif!

gagang · #29

Il faut choisir. Un canapé-lit est un mauvais canapé et un mauvais lit. Distribution ou capitalisation, pas grande différence a priori mais avec la distribution on mesure mieux la performance du fonds.

Black · #30

Fructif a écrit :
Je n’ai pas vérifié les trackers pour savoir le sujet, mais j’ai aussi abandonné car même si j’aime bien optimiser … c’est rébarbatif et je préfère quand même les indices larges.

On est bien d’accord que ce qui compte au final c’est la tracking difference : (gross return) - (performance réellement obtenue)
Je trouve cela étonnant que vous décidiez de négliger le prélèvement à la source car il a un impact au moins aussi significatif que les frais de gestion du tracker.
C’est d’ailleurs ce qui permet aux trackers basés sur des indices "net return" de battre leur indice car ils arrivent à récupérer une partie de ce prélèvement à la source. Une partie mais pas tout, et combien tout cela nous coûte n’est pas clair et très fastidieux à recouper, je suis bien d’accord avec vous.

L’idéal serait que tous les trackers soient comparés à leur indice "gross return" comme cela on connaîtrait précisément le montant total des frais. Mais cela serait moins à l’avantage des émetteurs de tracker et des gestionnaires de fonds.

Fructif a écrit :
Sinon, quand j’investi sur mon CTO sur les US, je vais directement chercher des ETF américains qui eux sont bien gross return.

Quels trackers utilisez-vous pour les Etats-Unis sur CTO ?
Pour ceux-ci, avez-vous vérifié que vous bénéficiez bien de l’abattement de 40% sur les dividendes ?

Fructif · #31

Ce n’est qu’à moitié étonnant, même si j’aime optimiser, faire simple est un objectif. Et il y a tellement de choses à analyser qu’il faut bien choisir.

Cela étant, je traite quand même le sujet : je suis surinvesti sur la France. Mon allocation est de tête supérieure à 35% (sans compter mon PEA-PME), bien plus que la part dans le MSCI ACWI …
Au final je suis investi principalement sur 2 zones : 45% US, 35% FR
Puis à part égales UK (sans prélèvement à la source), emerging, autres.
Au final, j’ai plus de 40% de mon portefeuille en gross return.

Je perds en diversification mais je gagne en fiscalité à la source. Je suis plutôt satisfait de l’équilibre.

Sinon, pour mon ETF US, je suis parti pour l’instant sur du GSLC.
Je n’ai pas encore vérifié à fonds pour l’abattement de 40%, mais selon mais premières recherches c’était bon
Vous avez des doutes ?

Klaus · #32

Fructif a écrit :
Pour le Dax, je viens de regarder encore, il n’y a pas de différence criante entre le Lyxor et le DB qui lui est domicilié en Allemagne. C’est étonnant ! (Par ailleurs, la factsheet indique bien que le Dax est "Gross Total Return")
Sinon, quand j’investi sur mon CTO sur les US, je vais directement chercher des ETF américains qui eux sont bien gross return.

Pour le DAX, les factsheet des tracker lyxor et DB indiquent bien un indice gross return. Le problème est que je ne trouve que 2 historiques du DAX contre 3 du CAC (nu, net, gross). Il est difficile dans ces conditions de vérifier que l’etf tracke bien l’indice gross return.

Pour le US, j’imagine que les trackers sont forcément distribuant et que la retenue à la source US de 15% s’applique aux distributions.

Pour trouver, des tracker capitalisant gross return, j’irai voir du coté de Hong-Kong et Singapour ou la retenue à la source est de 0%.

Black · #33

Fructif a écrit :
Sinon, pour mon ETF US, je suis parti pour l’instant sur du GSLC.
Je n’ai pas encore vérifié à fonds pour l’abattement de 40%, mais selon mais premières recherches c’était bon
Vous avez des doutes ?

D’après ce que j’ai compris les trackers investis en actions devraient bénéficier de l’abattement.
Mais je doute depuis que Binck m’a dit que les distributions du VTI n’étaient pas éligibles à l’abattement de 40% :

Binck a écrit :
Nous faisons suite à votre demande relative au tracker Vanguard Total Stock Market.
Nous vous informons que cet ETF n’est pas éligible à l’abattement de 40% sur les dividendes.

J’avais fait un essai avec un petit montant sur le VTI, mais du coup j’ai arrêté mes versements même si ce tracker m’intéresse beaucoup.
J’ai eu une distribution de dividendes donc je verrai ce qu’il en est quand je recevrai mon IFU.

Fructif · #34

Sur ce sujet, j’avais essayé d’avoir quelques réponses
J’en avais discuté ici sur le forum.

Normalement VTI devrait bien être éligible … Je pense que Binck se fourvoie !

Lyxor à propose de leurs ETF a écrit :
Les dividendes "coupons actions" sont pris en compte pour la détermination du revenu imposable au barème progressif de l’impôt sur le revenu du contribuable après application d’un abattement de 40% de leur montant brut (certains dividendes ne bénéficient toutefois pas de cet abattement).

Distribuent un « coupon action » :
- Les ETF indexés sur des indices CAC (CAC 40 et CAC Mid 60).
- Tous les ETF en réplication physique sur actions .

Tous les autres ETF de la gamme Lyxor versent des « revenus d’obligations étrangères »

Bourse Direct a écrit :
Chaque produit a ses propres caractéristiques : certains ETF sont considérés comme des actions et donc leurs revenus sont considérés comme des dividendes, certains sont considérés comme des obligations et leurs revenus sont donc traités comme des intérêts.
Vous pouvez vous renseigner auprès des émetteurs des produits pour savoir quelle sera la fiscalité appliquée.

JB0660 · #35

Je pense également que VTI (étant un OPCVM d’actions US) devrait être éligible à l’abattement de 40% aux dividendes.

Quelqu’un leur a déjà écrit à ce sujet ?

Fructif · #36

J’ai du mal à avoir des réponses de mes courtier (peut être que le low cost a ses limites …)

Apparentement GSLC ne serait pas éligible aux abattement sur dividendes. Je ne sais pas pourquoi.

Mon courtier a écrit :
Les dividendes de ce tracker, GSLC, ne sont pas éligibles à l’abattement de 40%.
Les dividendes provenant de bénéfices de sociétés non soumises à l’impôt sur les sociétés ou équivalent ne sont pas éligibles à l’abattement.
Nous ne décidons pas de cette éligibilité, nous recevons les dividendes de la part des centralisateurs d’opérations avec le traitement fiscal à leur appliquer. pour celui-ci il était mentionné sans abattement.

Quelqu’un sait qui est cet intermédiaire centralisateur ? Ce ne serait pas possible d’avoir cette liste ?

Quelqu’un aurait le lien vers le Bofip ?

Bon je savais que tout cela serait galère … donc pas de surprise.

JB0660 · #37

Lien vers le BOFIP sur les revenus de capitaux, avec les conditions à respecter pour l’abattement de 40% sur les dividendes :

BOFIP Revenus de capitaux

Bonne lecture !

Black · #38

Mon interprétation de ce bofip concernant les trackers physiques :
- pour un tracker européen ou US, on a droit à l’abattement
- pour un tracker émergent, on y a probablement pas droit car il va être difficile de justifier que chaque pays représenté dans le tracker a une convention fiscale avec la France

Faites-vous la même interprétation ?

Fructif · #39

Tout cela est, comme prévu, bien compliqué !

En 520, je lis pour les OPCVM étrangers :

Bofip a écrit :
Il s’agit des organismes de placement collectif en valeurs mobilières (OPCVM) établis :
- dans d’autres États membres de la Communauté européenne ;
- ou dans des États parties à l’accord sur l’Espace économique européen (EEE) ayant conclu une convention d’assistance administrative en vue de lutter contre la fraude ou l’évasion fiscales, c’est-à-dire en Islande ou en Norvège à l’exclusion du Liechtenstein.

Ces organismes doivent bénéficier de la procédure de reconnaissance mutuelle des agréments prévue par la directive 85/611/CEE du Conseil du 20 décembre 1985 portant coordination des dispositions législatives, réglementaires et administratives concernant certains OPCVM (OPCVM dits « coordonnés »).

Le point 2 est écrit en français ? Je comprends pas cette phrase.
Allons voir la directive de 1985 (ouch) : bon c’est au sein de la communauté européenne !

Donc quid des fonds hors UE ?
Apparemment, aucun fonds ou trackers hors UE donnerait droit à l’abattement ? Ca limite quand même bien l’intérêt !

Sinon, le 560 et cette histoire de couponné m’interpelle !

Bofip a écrit :
La part des revenus de la nature et de l’origine de ceux éligibles à l’abattement de 40 %, distribués ou répartis par les organismes ou sociétés mentionnés ci-dessus, sont éligibles à l’abattement de 40 % à la condition expresse que ces organismes ou sociétés procèdent à une ventilation de leurs distributions ou répartitions en fonction de leur nature et origine (couponnage). Cette disposition s’applique de manière identique aux organismes français ou étrangers.

Pratiquement tous les trackers et fonds ont des SIIC dans leurs actifs. Ils distribuent vraiment 2 dividendes séparés ?

Quelqu’un a déjà eu une imposition sur un tracker ou fonds US ?

Fructif · #40

Bon, le service client d’Amundi m’a répondu que l’ensemble de leurs trackers (donc synthétiques) étaient éligibles à l’abattement sur plus value pour durée de détention et l’abattement de 40% sur les dividendes (pour les CTO).
J’ai du mal à comprendre par rapport à Lyxor !

Black · #41

Vous leur avez posé la question pour des trackers action, ou de tout type de tracker ?

Fructif · #42

Actions bien sûr !
(Désolé, j’ai pensé à moi … je ne fais pas de tracker obligs)

Fructif · #43

La pagaille continue, sur BD je n’ai pas l’application de l’abattement de 40% (sur un ETF US et un ETF Irlandais).
Et en regooglant pour la nieme fois je lis cette page de service public.fr.

service-public.fr a écrit :
L’abattement de 40 % ne peut être retenu que pour les dividendes et sommes assimilées décidés en AG et si la société distributrice est une société française ou une société ayant son siège en Union Européenne ou dans un État ayant conclu avec la France un accord en vue d’éviter les doubles impositions.

Les dividendes distribués par le biais de SICAV, fonds communs de placements et de sociétés de capital-risque n’ouvrent pas droit à cet abattement.

Ca veut dire aussi pour les fonds classiques et ETF de droit français ?!
Ca me semble en contradiction avec le bofip, ce que dit Lyxor et Amundi !

Pour rappel, voilà ce que dit Lyxor

Lyxor a écrit :
2/ Revenus distribués par l’OPCVM

Les produits distribués à ses porteurs par le fonds conservent leur nature d’origine.

Tous les dividendes et autres revenus de capitaux mobiliers distribués sont soumis au barème progressif de l’impôt sur le revenu.
Pour le « coupon action », un prélèvement obligatoire (au taux de 21%) et non libératoire à titre d’acompte de l’impôt sur le revenu est perçu à la source par les établissements payeurs établis en France sur les revenus distribués versés à compter du 1er janvier 2014.
Les dividendes sont pris en compte pour la détermination du revenu imposable au barème progressif de l’impôt sur le revenu du contribuable après application d’un abattement de 40% de leur montant brut (certains dividendes ne bénéficient toutefois pas de cet abattement).

Les autres sommes distribuées ont la nature de revenus d’obligations étrangères. Un prélèvement obligatoire (au taux de 24%) et non libératoire à titre d’acompte de l’impôt sur le revenu est perçu à la source par les établissements payeurs établis en France sur les revenus au moment de leur versement.

Aucun abattement n’est prévu pour les revenus de nature obligataire.
Les prélèvements obligatoires de 21% sur coupons dividendes et de 24% sur coupons obligations ouvrent droit à un crédit d’impôt imputable par le contribuable sur la cotisation d’impôt sur le revenu due au titre de l’année de perception des revenus.**
Les prélèvements sociaux au taux de 15.5% sur les revenus distribués par l’OPCVM sont toujours retenus à la source par la Banque (établissement payeur). Ils ouvrent droit à CSG déductible au taux de 5.1%***.

Distribuent un « coupon action » :
-Les ETF indexés sur des indices CAC (CAC 40 et CAC Mid 60).
-Tous les ETF en réplication physique sur actions .
Tous les autres ETF de la gamme Lyxor versent des « revenus d’obligations étrangères »

thegambler · #44

Bonsoir

Bonsoir Fructif

Je pense qu’il faut "oublier" les informations du site "service public" car ce n’est qu’une fiche d’information.
Par expérience personnelle j’ai déjà demandé des modifications car les indications n’étaient pas celles d’une loi qui je regardais de très près.

La seule parole d’évangile est celle du bofip du lien indiqué par JB0660 dans son message n°37.

Comme le propose, en bas à gauche, la page "service public" sur laquelle mène votre lien vous pouvez les interpeller en demandant plus de précisions sur cette divergence avec le bofip.

Dans votre message n°39 vous vous interrogez sur l’écriture du 520.
Par "Etats parties" il faut comprendre "Etats signataires".
Quelques informations sur ce qu’est l’EEE
Espace économique européen ? Wikipédia

L’islande et la Norvège membres de L’AELE sont devenues membres de l’EEE et de plus ont signé ( avec les autres membres ) une convention pour lutter contre la fraude et l’évasion fiscale. Ce qui permet à tous les organismes de placements collectifs situés en Islande et Norvège de bénéficier des mêmes agréments que les organismes établis dans les autres états membres de la Communauté européenne.

En ce qui concerne BD je ne vous rassurerais pas en vous disant que j’ai quelques difficultés avec eux sur une autre point de fiscalité concernant les foncières belges.

Plus concrètement je dirai que LYXOR et AMUNDI étant émetteurs de ces ETF ils doivent savoir un peu plus que BD sur la fiscalité de leurs produits.

Il est possible d’interroger BERCY via votre compte internet et également le conciliateur de l’AMF si vous n’arrivez pas à vous faire entendre auprès de votre intermédiaire.

Fructif · #45

Merci, j’ai envoyé un mail à mon SIP, on vera car c’est assez précis.

Il y a quand même cette histoire de couponnage (II.3) qui m’embête. Cela m’étonnerait que les OPVCM et ETF étrangers, aient adapté leur reporting pour rentrer dans les les détails de tout cela.

Fructif · #46

Bon mon centre des impôts m’a répondu qu ils ne pouvaient pas me répondre. Ils n’ont pas les éléments et ne veulent pas s’engager.
Ils me disent que C est à mon courtier de gérer ça.

C’était prévisible.

Zethief59 · #47

Je remonte le sujet pour une petite question que je pose et dont je n’arrive pas à trouver la réponse.
Je suis en train de me faire mes petits calculs et simulation pour lancer mon PEA en lazy investing. En comparant les trackers je me rends compte que beaucoup de trackers amundi sont notés c/d et si je comprends bien en gros la société peut décider d’une année sur l’autre de changer le mode de distribution c’est bien ça ?
Je n’arrive pas trop à trouver d’historique dessus en analysant les trackers (mes connaissances ne me permettent pas de comprendre totalement les rapports financiers)

Barbapapa · #48

Apres contact avec BD qui n’a su me dire ou plutôt en me lisant ce qui était écrit dans le prospectus/DICI, j’ai directement appelé Amundi qui m’a indiqué que lorsque ils font apparaître D/C il s’agit en fait d’un capitalisant (tout au long de l’année pour le CW8).
Pour que leur ETF soit distribuant il faut que cela soit clairement indiqué.

Je m’interroge néanmoins sur la raison de l’exprimer de la sorte dans leur notice, ils voudraient faire moins clair qu’ils n’ y arriveraient pas mieux…

Treffon · #49

Allez sur google finance, et tapez le code de l’etf :
EPA:C40 amundi cac 40 capitalisant
EPA:C4D amundi cac 40 distribuant

en dézoomant vous verrez les dividendes (montant et dates) si ils existent.

NicolasV · #50

Barbapapa a écrit :
Je m’interroge néanmoins sur la raison de l’exprimer de la sorte dans leur notice, ils voudraient faire moins clair qu’ils n’ y arriveraient pas mieux…

Moi aussi cela m’avait interpellé il y a quelques années. Si ça peut vous rassurer je n’ai pas l’impression que les gérants changent régulièrement le traitement des dividendes, même sur les fonds C/D. Si sur la page du fonds du site l’émetteur vous voyez une trace d’un détachement de dividende, cela signifie que le fonds est Distribuant.

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Fructif a écrit :

Fructif a écrit :

Binck a écrit :

Lyxor à propose de leurs ETF a écrit :

Bourse Direct a écrit :

Mon courtier a écrit :

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Bofip a écrit :

Bofip a écrit :

1 #40 15/01/2016 20h19

service-public.fr a écrit :

Lyxor a écrit :

1 #49 19/05/2017 23h46

Barbapapa a écrit :

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