Money Management : la clef de la longévité en bourse ?

C’est en effet le terme un peu fourre-tout en anglais dans le texte de plus et qui est plutôt issu du trading.
Cela fait beaucoup pour un mot de vocabulaire et cela le rend difficile à être aimé!

Les règles que vous annoncez sont par contre incontournables et à plusieurs reprises sur ce forum les intervenants soulignent que c’est 1- une stratégie d’investissement et 2- une discipline qui garantissent le succès en bourse.

Donc plutôt que money management qui ne veut rien dire (ou que l’on ne veut pas comprendre) parlons de notre stratégie d’investissement disciplinée.
Bien sûr les anglais sont toujours plus forts et ils arrivent à mettre plus de sens dans un seul mot… mais assumons notre culture de la périphrase!

Je n’ai pas encore défini ma stratégie disciplinée et malheureusement souvent elle se construit par rejet ce qui n’est pas une bonne chose.
J’ai perdu de l’argent avec les options? Je ne touche plus aux options.
Je me suis brulé avec les matières premières? Je ne touche plus aux matières premières.
J’ai essayé l’analyse technique et me suis planté? J’ai arrêté…

A ce jeu on finit tous sur le livret A ou le fonds euro de notre assurance vie alors que souvent si on se plante c’est justement parce qu’on n’a pas suffisamment réfléchi à la stratégie, avant et après. Et c’est ce qui est passionnant sur ce forum, de voir l’évolution de chacun, IH étant le parfait exemple à suivre de remise en cause et d’humilité.

Il est donc utile de définir un stratégie disciplinée et relative. Elle doit pouvoir évoluer dans le temps et selon le véhicule d’investissement.
Je pense qu’elle doit évoluer sans cesse et si au début on peut changer 100% de la stratégie disciplinée relative en l’espace de 3 mois, je pense qu’avec l’expérience les modifications se font à la marge et on peut alors dire ’que l’on a trouvé son style d’investisseur’.
Des gens comme Bifidus ou Jean-Marc ont des stratégies affinées et réfléchies sur plusieurs années d’expérience.

Dans tous les cas c’est un sujet primordial qui mérite une file dédiée et des avis éclairés. Merci Mistervix.

Bonjour,
Concernant les points 4, 5 et 7 je suis à 100% d’accord.

Pour le point 1, je suis partagé, je n’ai rien de figer, si une valeur est une affaire merveilleuse pourquoi ne pas monter à 50% du capital. Ce qui compte c’est le risque, le potentiel de gain et la certitude que le scénario se déroule comme prévu.

Pour le point 2 : Pour moi c’est une erreur, soit on a bien fait son travail, soit non. En 2008 pratiquement toutes les classes d’actifs et tous les secteurs ont baissé. La diversification sectorielle, monétaire et géographique n’a servi à rien, pour les classes d’actifs pourquoi pas. Mais pour moi on doit se concentrer sur la qualité uniquement. Une diversification dans les stratégies me parait plus pertinente.

Pour le point 3 : Je suis d’accord, mais j’ajouterais qu’on doit nécessairement tenir compte de la probabilité de gain.

Pour le point 6 : Je ne suis absolument pas d’accord. D’ailleurs l’exemple de Buffet est parlant : mégot de cigare en début de carrière, activisme, vente de put, arbitrage, action préférentielle, obligation etc… il mange à tous les râteliers.  Pour moi il faut nécessairement être opportuniste et s’adapter à tous les changements (situation personnelle ou évolution du marché). Les nets – nets ont superbement bien marché en 2009, actuellement c’est plutôt des stratégies GARP qui surperforme.

Pour le point 8 : La théorie de l’évolution s’applique aussi à l’économie et vu mes commentaires précédents, pas besoin d’épiloguer.

J’ai appris le money management avec le poker.
Ca marge plutôt bien avec l’investissement en général, avec un dégré d’incertitude inférieur.

En fait, tout est notion d’espérance de gain, de variance et de risque de ruine.

Une grosse erreur que j’observe chez d’excellents investisseurs qui jouent sur la concentration est qu’il sizent leurs positions en fonction de leur espérance de gain.
C’est en théorie, la meilleure approche. Mais en pratique, cela suppose de pouvoir remettre au pot dans le cas où on a tout perdu.
Hélas, on ne peut pas remettre au pot comme dans un jeu video.
On pourrait prendre Bill Miller par exemple qui a été exceptionnel pendant 15 ans avant de se faire rincer en 2008 en surinvestissant en financières.
Il faut donc avant tout sizer en fonction du risque de ruine.
Dans un deuxième temps, si l’on recherche la sur-performance, il faut sizer en fonction du ratio espérance de gain/risque.

C’est toujours le risque que j’évalue en premier dans un investissement. Cela détermine la position maximum que je suis prêt à accorder aussi.
Je n’ai aucun problème à mettre 30% de mes actions sur quelque chose du type Unilever ou Danone, si je peux les avoir à prix d’ami, en sachant que j’achète un paquet de marques défensives à la fois - tout comme je n’aurais pas de problème à mettre 50% de mon patrimoine en fonds euros- J’ai même fait une position massive sur le pétrole cette année car le risque de perte à moyen terme m’apparaissait quasiment nul.
En revanche, mettre 30% sur une banque qui a 25% de chances de se faire recapitaliser m’apparaît autrement plus risqué, même si j’ai 75% de chances de faire un X20 me donnant une espérance de gain bien supérieure.
Si on répartit la somme sur 3 entreprises différentes au même profil de ratio espérance de gain/risque similaire, le risque de ruine tombe à 1,5%. Autrement dit, on a la même espérance mathématique de gain mais avec des risques bien moindres! (La chance de faire un X20 diminue aussi mais l’essentiel est là.)

Si je vois une espérance de gain particulièrement intéressante mais avec des risques de ruine non négligeables, je size plus petit.
Je ne me prive pas non plus d’investir un secteur cyclique particulier pour du court-moyen terme si j’ai un excellent ratio espérance de gain/risque.
En revanche, pour du long terme, mon analyse sectorielle est beaucoup plus stricte car les secteurs intéressants pour du buy and hold se comptent sur les doigts d’une main. Il faut du relativement défensif avec un beta plutôt faible si possible pour limiter le risque sur long terme.

Concernant la diversification massive et le market timing, je ne suis pas d’accord. On peut effectivement diversifier au max mais il ne faut pas espérer faire mieux que le marché en terme de performance et de risque. Et concernant le market timing, je sais bien qu’il est impossible de le faire vraiment, mais on peut quand même s’éviter de rentrer dans des bulles en étant un minimum rigoureux. Nous avons la chance de disposer des fonds euro avec des beta nuls lorsque cela arrive.

Pour en en revenir au poker, les joueurs se ruinent en jouant au dessus de leurs moyens. Pas exemple, un bon joueur doit investir un maximum de 1% de sa bankroll en tournois à plusieurs tables et 3% sur un tournoi d’une table pour se préserver des aléas du hasard à long terme (la variance).
L’attrait du gain à court terme pousse certains joueurs à jouer au dessus de leurs limites et augmente considérablement leur chance de se ruiner.
C’est la cupidité, l’excès d’ego et cet appétit pour la richesse immédiate qui peut faire prendre à certains des risques déraisonnables. C’est surtout ça, la morale du money management.

IH aussi fait une GROSSE entorse à cette règle : presque la moitié des revenus pour 2 sociétés (Cominar et VEREIT).

@Faith
Pour moi il y a deux types de risque, le risque de marché (systémique), où tout peut s’effondrer par corrélation, mais qui n’invalide en aucun cas le choix de l’action (ce n’est que du bruit) et le risque lié à l’action elle même.

Le premier de ces risques peut être absent de certaines situations (opa/opr par exemple) et peut ne pas être dérangeant (si je suis en cash je peux me moquer qu’une action chute de 50% provisoirement). Si on se base sur ce document

on voie qu’un portefeuille constitué au hasard de deux lignes a une volatilité de 33% contre 25% pour un portefeuille de 10 lignes, pour moi l’écart est assez faible. Si on se base sur la hausse moyenne du S&P500 de 8.5% annuel, on aurait donc une performance comprise entre -24.5% et + 41.5% dans la majorité des cas, ce qui pour moi est largement acceptable. Evidemment c’est de la théorie, mais sa relativise la chose du point de vue de la volatilité. Et si le portefeuille n’est pas constitué au hasard on peut s’attendre à quelque chose de différent (en mieux ou en pire).

Ensuite le risque lié à l’action, concrètement qu’est ce que l’on risque. Si on a bien fait ses devoirs, la probabilité de faillite est nulle, les fraudes comptables plus ou moins repérables (m-score, flux de trésorerie douteux etc…), il reste les imprévus comme le cas Volkswagen récemment. Mais le potentiel de chute est a relativisé par le rapport qualité/prix de l’action. Et surtout dans quelle situation serions nous prêt à mettre 50% sur une valeur, personnellement si je devais faire ça, je le ferais uniquement dans des cas précis offrant un risque quasi nulle, un gain élevé et une probabilité de réussite extrêmement élevé, comme dans certaine situation spéciale (thrift conversion, liquidation, opr etc…).

Donc le jour où je mettrais 50% de mon portefeuille sur une action je serais tout sauf un parieur. Et pour moi c’est juste la qualité de l’opération qui fait la différence entre un pari et un investissement, pas le nombre de titres en portefeuille.

TripleFail a écrit :

Donc le jour où je mettrais 50% de mon portefeuille sur une action je serais tout sauf un parieur. Et pour moi c’est juste la qualité de l’opération qui fait la différence entre un pari et un investissement, pas le nombre de titres en portefeuille.

Je pense que la formule de Kelly pourrait vous intéresser
  Formule de Kelly ? Wikipédia

Elle permet de déterminer le pourcentage maximal de son portefeuille à miser en fonction des probabilités de gain estimées.

Mohnish Pabrai (un disciple de W. Buffett ) a développé le sujet dans son livre:

The Dhandho Investor: The Low-Risk Value Method to High Returns: Mohnish Pabrai: 9780470043899: Amazon.com: Books

Après il ne vous restera plus qu’à estimer les probabilités sans vous tromper ; et ça ce n’est pas gagné d’avance

Dernière modification par Beyle (19/06/2016 12h46)

Très intéressant en effet. Le money management est important, mais surtout le ratio gain pertes. Dans l’exemple de la vidéo, un stop loss à -3% et un profit moyen à 30% donc un ratio G/P énorme! avec un taux de réussite de 40% qui peut paraître faible mais suffit largement à s’en sortir.

Cela rejoint ce qui est dit dans cet article de dailyfx  :  une majorité de traders perdent le l’argent non pas parce qu’ils ont un taux de réussite faible, mais parce que leur ratio gain/pertes est trop faible.

Que l’on soit positionné sur le forex ou sur les actions peu importe, il faut couper ses pertes, certes, mais il faut absolument arriver à laisser courir ses gains, ce qui est loin d’être évident!

J’ai un peu de mal à comprendre. Il aurait pu mettre un stop win à 1000000%, le ratio de pertes à 99%, il aurait été largement gagnant. Sauf que dans la vraie vie, ça n’arrive jamais.

Avec la bourse qui clignote tous les jours, un -3 ou un +3%, ça peut se faire en quelques jours maximum, un +30% ça se fait peut être en 2 ou 3 ans avec de la chance, à moins d’utiliser du levier… Du coup je ne sais pas quel est l’horizon de temps, mais il aura le temps de faire énormément de -3% avant d’encaisser un seul +30%…

TripleFail, le 25/05/2016 a écrit :

@Faith

on voie qu’un portefeuille constitué au hasard de deux lignes a une volatilité de 33% contre 25% pour un portefeuille de 10 lignes, pour moi l’écart est assez faible. Si on se base sur la hausse moyenne du S&P500 de 8.5% annuel, on aurait donc une performance comprise entre -24.5% et + 41.5% dans la majorité des cas, ce qui pour moi est largement acceptable. Evidemment c’est de la théorie, mais sa relativise la chose du point de vue de la volatilité. .

Très intéressant. Auriez-vous la source de ce document ?
On voit clairement qu’au delà de 10 lignes, l’effet sur la volatilité est négligeable.

Personnellement, je pratique le 4 lignes depuis plusieurs années, en suivi de tendance et sur de grosses unités de temps. Au départ, j’avoue que cela me faisait un peu peur, habitué à avoir 15 lignes en portefeuille…mais finalement la volatilité du portefeuille n’est pas si extraordinaire et tout à fait acceptable.

Je ne rentre pas du tout dans les clous en terme de risque par ligne, mais pour avoir essayé de respecter un money management strict, je me retrouvais en fin d’année avec des frais d’opérations énormes…stops trop serrés sans doute. Donc j’ai laissé tombé.
Quand on utilise une grosse unité de temps, il faut forcément mettre des stops éloignés pour ne pas se faire prendre, donc la logique voudrait que les positions soient plus petites pour limiter le risque par position, donc multiplication de lignes.
Au final j’ai carrément enlevé les stops et cela ne m’empêche pas de dormir…mais je peux comprendre que cela choque.

Donc le money management peut être un bon outil, mais il faut être capable de le tenir sur le long terme et capable de l’appliquer à bon escient (avec des unités de temps et des supports adaptés)…j’avoue que j’en suis incapable. Je suis donc un contre exemple en terme de money management mais j’évite les titres spéculatifs ce qui doit certainement compenser.

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Mon portefeuille

Bonjour

Pour moi le money management n’a d’utilité qu’en trading. Il sert à quantifier plusieurs aspects lors de ses prises de positions :

- taille des positions
- seuils des stop loss ou des take profits
- nombre de lignes actives en simultané
- ration win/loss
- gain moyen et perte moyenne
- …

L’idée est l’assymétrie entre les pertes et les gains (soit le taux gain/pertes est élevé mais avec des petits gains récurrents, soit le taux est faible mais les gains sont élevés et les pertes faibles).

Cela n’a d’intérêt que pour le trading, et n’a pas vraiment d’utilité pour de l’investissement long terme (à part bien sur pondérer de manière correcte la taille de ses lignes, mais on sort du money management à proprement parler).

Bonjour,
Le livre qui m’a beaucoup aidé dans ce domaine : Money Management : l’art de gérer le risque
De Michel Delobel
Plus poussé que la simple question du position sizing
Bonne soirée

Plus on descend dans les unités de temps et plus le money management est facile à appliquer. Par exemple pour du day trading ou scalping.
Sur des positions qui durent souvent plusieurs mois, en unité de temps mensuelle, il est difficile d’appliquer à la lettre les techniques de money management car les cours évoluent dans des fourchettes beaucoup plus larges, ce qui rend parfois compliqué le dimensionnement des positions, et le positionnement de stop le cas échéant.
Le nombre de lignes est aussi un paramètre important. Contrairement à ce qu’on pourrait penser, un grand nombre de lignes n’est pas un rempart contre la volatilité d’un portefeuille.
Par ailleurs, le fait de positionner un stop qui est pourtant perçu comme une sécurité peut aussi avoir un effet inverse. Dans les périodes de range par exemple, il peut creuser le drawdown d’un portefeuille alors qu’il n’est pas prévu pour cela au départ.
Tout est donc question de modération et d’adaptation aux conditions de marché. Le bon money management est celui qui permet au portefeuille de prospérer tout en préservant le capital émotionnel de l’investisseur!
Pas si simple.

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Mon portefeuille