Situation économique et avenir économique de la Chine

Mais c’est bien pourquoi je le partage! .

Dernière modification par thomz (25/12/2011 16h57)

InvestisseurHeureux a écrit :

Cet article va dans votre sens.

C’est la grande mode aux US ces jours-ci.

Je me méfie de ce type d’article (généralement parfaitement argumentés) produits à la chaine par le service com’ des grands fonds spéculatifs.

Avec ses seules réserves de change, la Chine a encore de quoi "acheter" cinq années de croissance.

A prendre avec des pincettes donc.

Dernière modification par thomz (14/03/2014 00h41)

Juste un message dans cette file pour vous faire partager quelques informations entendues hier lors d’une conference a Pekin.

La croissance dans 2 des provinces les plus developpees de Chine (Zhejiang et Shandong) a tourne autour de 6% en 2011. Il semble plus qu’improbable que la croissance de la Chine dans son ensemble ait depasse 8% l’an dernier. Les chiffres reportes sont artificiellement gonfles (on le savait deja, mais c’est la premiere que j’en entends parler directement via des officiels).
Pour les prochaines annees, on s’attend a une croissance "molle" de l’ordre de 5 a 6%. Les principaux moteurs de l’economie sont enrhumes (Export, Construction).
Des difficultes de paiement de certains gouvernements locaux comment a poindre.
Les discours montraient une certaine inquietude a gerer cette transition, d’un point de vue economique, mais surtout social et environnemental. L’instabilite sociale est vraiment une preoccupation majeure.

Bref, les messages n’etaient pas tres positif. Je pense que la Chine va devoir s’ajuster et que cela risque de se faire dans la douleur. Mais c’est probablement un mal pour un bien.

On voit que l’indice de Shanghai a beaucoup baisse, mais ce n’est peut-etre pas la fin. De plus, connaissant la fiabilite des informations fournies par les entreprises chinoises, je n’y metterai pas un sou.
Cote positif, il faut voir que la Chine est toujours en croissance. Et 5% de 1000, ca fera toujours plus que 10% de 100.

Sebastien

@Petitportefeuille :  je ne comprend pas votre choix de Samsung comme "exemple concret".

Vous ne savez pas que ce n’est pas une entreprise chinoise, mais sud-coréenne (dans un "petit" pays à l’est de la Chine, très lié aux Etats-Unis, au moins militairement) ?
La Corée du Sud à 50 M d’habitant, la 10-12ème économie du monde, 50% du PIB/habitant de la France, et pas vraiment des "armées d’ouvriers pauvres".   
(vous pouvez lire http://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_Samsung, http://fr.wikipedia.org/wiki/Corée_du_Sud, http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cono … ée_du_Sud)

J’ai aussi mal compris sur quels éléments vous vous basez pour écrire "… sur les Etats-Unis, on oublie souvent une donnée essentielle de leur explosion économique et de leur capacité d’innovation. Ils avaient massivement copié les produits d’Europe. A l’époque, la propriété intellectuelle n’existait pas comme maintenant et ils en avaient profité pour se développer et constituer les bases d’une superpuissance économique grâce au savoir européen.".
(vous pouvez lire http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_é … tats-Unis, et n’y trouverez aucune mention de cette "thèse")

Samsung qui est evidemment une entreprise de Coree du Sud a beaucoup copie, dans beaucoup de domaines, et continue. Je confirme.
Cependant comme les entreprises Japonaises qui representent l’exemple a suivre en Coree du Sud, Samsung a desormais un vrai savoir-faire et arrive a innover dans certain secteurs.

En general les Coreens sont beaucoup moins forts que les Japonnais en terme d’innovation. L’esprit d’abstraction est moins developpe et il procede plutot par tatonnements.

Pour en revenir a la Chine, les deux challenges sont:
-Renforcer la protection sociale pour "booster" le marche interieur (secu et retraite). Les Chinois sont des fourmis et sont reticents a emprunter. La pyramide des ages est un enorme probleme a venir.
-Monter en valeur ajoutee, et cela suppose de devenir innovant. Pas gagne, mais pas perdu. Certains estiment ici que cela va prendre une cinquantaine d’annees. Donc il y a un certain realisme.

Je relève toutefois nombre d’approximations et de lieux-communs dans votre dernier commentaire…

Petitportefeuille a écrit :

C’est tout le cheminement du passage d’une nation de cow boy à la première puissance économique mondiale que je trouve intéressant. Celui-ci ne s’est pas opérée par un coup de baguette magique ou par la grâce divine.

Certes. L’Amérique était alors une nation nouvelle, bénie de Dieu, à la poursuite d’un idéal de liberté et de prospérité individuelle.

Rien à voir avec le cas chinois - la plus ancienne nation du monde, qui chérit elle le conservatisme et impose a l’individu la soumission à l’ordre implacable du groupe et au pouvoir politique omniscient, centralisé et bureaucratique.

Petitportefeuille a écrit :

La puissance démographique reste quand même un fondamental de base, c’est qui a permis aux Etats-Unis de supplanter le Royaume-Uni au niveau économique. On observe un ratio de population similaire en défaveur des Etats-Unis aujourd’hui.

N’est-ce pas precisément l’inverse? Les USA disposent d’une excellente démographie et d’une forte attractivité migratoire. A l’inverse, la Chine connait l’une des pires demographies au monde (politique de l’enfant unique, déséquilibre hommes/femmes, vieillissement de la population) et pas grand monde ne rêve de s’y installer…

Par ailleurs, c’est davantage la première guerre mondiale (le "suicide de l’Europe") et non la démographie qui permit aux USA de supplanter le Royaume-Uni - qui etait alors un empire colonial regroupant plus d’un milliard d’individus, soit sept fois l’Amérique de l’époque.

Petitportefeuille a écrit :

Et les transferts de technologie opérés vers la Chine sont impressionnants je trouve.

A quoi faites-vous allusion? Les Chinois sont au niveau zéro dans toutes les technologies critiques (défense, nucléaire, physique spatiale, pharmaceutique et ingénierie de pointe).

Ils sont parvenus a construire des trains hyper-rapides (qui en plus déraillent) en grande partie grace a l’aide française et japonaise, mais sinon quoi?

Saviez-vous que meme le Congo entretient un programme spatial et lance des fusees dans l’espace? Lancement de la premiere fusee spatiale congolaise

Dernière modification par thomz (14/03/2014 03h31)

Il va nous falloir patienter au moins 50 ans pour nous départager sur le débat
C’est passionnant quand même et même si nous ne sommes pas vraiment d’accord, c’est intéressant de partager

thomz a écrit :

Certes. L’Amerique etait alors une nation nouvelle qui cherissait un ideal de liberte et de prosperite individuelle avec un Dieu misericordieux comme seule autorite reconnue. Loin, tres loin du cas chinois - une nation ancienne qui cherit le conservatisme et impose a l’individu la soumission a l’ordre du groupe et au pouvoir omniscient, centralise et bureaucratique.

Je crois qu’il ne faut pas tomber dans le mythe américain pour la période pré 1850. Je trouve que Nathan Myhrvold décrit une réalité de son pays assez proche de ce qu’elle était vraiment. L’immigration européenne qui venait d’Europe était tout sauf une élite et plutôt l’inverse : ils étaient là parce qu’ils avaient faim ou parce qu’on les y avait forcés, pas pour un quelconque idéal de liberté. Evidemment, je n’omets pas l’influence des pères fondateurs et de Tocqueville mais la masse était sous-éduquée et peu civilisée jusqu’à ce que la révolution industrielle fasse effet et permette une vraie civilisation d’émerger (notamment en s’inspirant profondément de la révolution industrielle de la superpuissance de l’époque).
Oui, la Chine a des fondements culturels différents mais est-ce que cela empêche le développement économique? Votre argument s’applique tout pareillement au… Japon.

thomz a écrit :

Je crains que vous ne vous trompiez et que ce ne soit precisemment l’inverse. Les USA disposent d’une excellente demographie et peuvent en plus importer a volonte la main d’oeuvre la plus qualifiee du monde - quel ingenieur indien ou chinois bouderait une green card si on la lui offrait? A l’inverse, la Chine connait l’une des pires demographies au monde et pas grand monde ne reve de s’installer au milieu de leurs campagnes ou de leurs megalopoles.

De meme, c’est la premiere guerre mondiale et non la demographie qui permit aux USA de supplanter le Royaume-Uni (qui etait alors un empire colonial regroupant plus d’un milliard d’individus, soit cinq fois l’Amerique de l’epoque).

C’est un raisonnement au jour d’aujourd’hui. Qui n’a pas envie de gagner dix fois plus pour le même travail? Mais à conditions de vie équivalentes, est-ce que l’on quitterait aussi facilement son pays? Si un rattrapage économique, même partiel, s’opère, la question se posera.
La dynamique démographique est certes meilleure aux USA et la Chine va avoir un gros problème de vieillissement de la population mais la population reste quatre fois plus importante ce qui est considérable.
La Chine ne fait pas rêver mais elle dispose d’un tel réservoir de population et d’une diaspora tellement énorme que même en ne l’utilisant que partiellement et avec un retour seulement partiel de l’élite de l’étranger, elle aura probablement des personnes de talent à disposition. La Chine a besoin de quatre fois moins d’élite/ habitant et de revenu moyen/habitant pour égaler la puissance économique des Etats-Unis.

Comparer avec la puissance démographique de l’empire c’est quand même faire un raccourci hâtif. La révolution industrielle ne s’est appliquée qu’au Royaume-Uni, les colonies étant surtout intéressantes pour le pillage de leurs matières premières donc je crois qu’il est juste de comparer avec la démographie du Royaume-Uni et la dynamique démographique américaine a joué un rôle puissant dans leur développement. La première guerre mondiale n’a fait que confirmer leur domination économique et démographique. Elle est le symptôme et non la cause.

thomz a écrit :

Petitportefeuille a écrit:

L’un des rares mérites de cette autocratie communiste par rapport à d’autres dictatures classiques est que sa population n’est pas analphabète et que la recherche n’est pas laissée en reste. Si l’on se réfère au niveau d’éducation des Français d’il y a deux/trois générations nous en sommes assez proches.

Ainsi donc vous comparez un système qui enseigne Descartes, Pascal ou Platon a un systeme qui erige Mao en demi-dieu? Je reconnais aux pays socialistes d’avoir su alphabatiser leurs populations - il faut bien etre capable de lire la propagande apres tout! Mais l’Amerique n’est pas socialiste et sa population possede pourtant un meilleur taux d’alphabetisation que la Chine.

Je crois que vous m’avez mal lu. Je compare d’abord la Chine à une dictature comme on en trouve en Afrique par exemple (qui n’a pas décollé économiquement notamment à cause de cela) et ensuite au système éducatif de chez nous d’il y a longtemps.
Je n’ai jamais dit que la propagande maoïste était ce qui avait de mieux.
Nous avons la chance sur ce forum de faire partie des gens qui ont eu la chance d’avoir eu une éducation poussée mais mes grands parents sont d’anciens paysans et ils n’ont pas eu les mêmes opportunités que moi. Ils se sont arrêtés au certificat et ne savent pas qui est Platon, encore moins ses idées.
Ce que je veux dire à travers cet exemple, c’est qu’il ne faut pas généraliser à partir de notre cas personnel et il faut savoir repérer le stade de développement historique d’une nation.
Comparer l’éducation américaine et chinoise d’aujourd’hui est ubuesque. Voila pourquoi je crois qu’il est plus juste de comparer avec les périodes précédentes à niveau de vie équivalent. La propagande communiste n’est que mineure par rapport à l’importance de l’apprentissage de l’écriture et du calcul.

thomz a écrit :

Les Chinois sont au niveau zero dans toutes les technologies critiques (defense, nucleaire, physique spatiale et ingenierie de pointe). Ils sont parvenus a construire des trains hyper-rapides (qui en plus deraillent) en grande partie grace a l’aide franaise et japonaise, et quoi d’autre?

Au hasard, je citerai cet article :
TRANSFERTS DE TECHNOLOGIE. Pour s?implanter en Chine, il faut y mettre le prix | Courrier international
L’accès au marché chinois se paie au prix fort. Pas besoin d’avoir une capacité d’innovation forte (pour le moment) quand on peut copier directement les meilleures technologies. Cela se paiera cher dans quelques décennies quand ils deviendront de puissants concurrents.

Dernière modification par Petitportefeuille (10/01/2012 15h16)

Intéressant article paru dans le Figaro

Le figaro a écrit :

La construction de gratte-ciel annoncerait une crise

Une étude de la banque britannique Barclays analyse la construction de bâtiments monumentaux comme un signe avant-coureur de problèmes économiques.
La construction de gratte-ciel a souvent précédé des crises financières, si bien que les investisseurs devraient se méfier de la Chine et de l’Inde où les chantiers se multiplient, conclut une étude publiée mercredi par la banque britannique Barclays. Barclays Capital estime qu’il existe «une corrélation dangereuse entre la construction des plus grands immeubles du monde et une crise financière imminente: New York 1930, Chicago 1974, Kuala Lumpur 1997 et Dubaï 2010».

Dernier exemple en date: la tour Burj Khalifa à Dubaï, géant de plus de 800 mètres de haut inauguré au moment où l’émirat était rattrapé par une crise financière. Ce lien, qui peut être illustré sur les 140 dernières années, n’est pas le fait du hasard, affirment les experts de la banque d’affaires.
Mauvaise affectation du capital
Les gratte-ciel sont en effet souvent le symptôme d’une bulle immobilière plus large et «reflètent une mauvaise affectation du capital et l’imminence d’une correction économique». «Les investisseurs devraient donc faire particulièrement attention à la Chine», qui compte actuellement 53% des gratte-ciel en construction dans le monde, selon les auteurs de l’étude.

L’Inde doit aussi être surveillée de près: avec seulement deux tours géantes achevées, elle en a 14 autres en construction, et elle doit inaugurer d’ici 2016 la deuxième plus grande du monde, la «Tower of India».

Cette explosion des constructions pharaoniques risque une nouvelle fois de mal finir, met en garde Barclays, qui prévoit une possible «correction économique pour les deux plus grandes économies d’Asie dans les cinq prochaines années».

Source : La construction de gratte-ciel annoncerait une crise

Je ne peux pas faire de copier-coller du texte, mais le dernier bulletin de Lombard Odier est assez pessimiste aussi sur la Chine.

La Chine serait une pile de dettes avec moult créances pourries (à l’Espagnol) qui devrait entrer en déflation prochainement :
http://www.lombardodier.com/annexes/351 … Q32012.pdf

Extrait de la lettre annuelle 2014 de Fairfax Financial, Prem Watsa voit aussi une bulle immobilière énorme en Chine :

Prem Watsa a écrit :

In the last few years we have discussed the huge real estate bubble in China. In case you continue to be a skeptic, here are a few observations from Anne Stevenson Yang, an American who has been in China for over 20 years and is the founder of JCapital Research in Beijing:

1. China added 5.9 billion square metres of commercial buildings between 2008 and 2012 – the equivalent of more than 50 Manhattans – in just five years!

2. In 2012, China completed about 2 billion square metres of residential floor space – approximately 20 million units. For perspective, the U.S. at its peak built 2 million homes in a year.

3. At the end of 2013, China had about 6.6 billion square metres of new residential space under construction, around 60 million units.

4. Yinchuan, a city of 1.2 million people including the suburbs, has 30 million square metres of available apartments – roughly 300,000 units that could house 900,000 people. This is in addition to the delivered but unoccupied units. The city of Guiyang, capital of Guizhou Province, has roughly 5.5 million extra units for a city of 5 million.

5. In almost every city Anne has visited, pretty much the whole existing housing stock has been replicated and is empty.

6. Home ownership rates in China are estimated to be over 100% versus 65% in the U.S. Many cities report ownership over 200%. Tangshan, near Beijing, is one.

7. This real estate boom could only be financed through unrestrained credit growth. Since 2009, the Chinese banks have grown by the equivalent of the entire U.S. banking system or 15% of world GDP.

8. The real estate bubble has resulted in companies extensively borrowing and investing in real estate or lending on real estate in the shadow banking system. This is exactly what happened in Japan in the late 1980s.

9. And one observation of our own: Since 2009, the easing by the Federal Reserve combined with the explosive growth in China, backed by higher interest rates, has resulted in huge inflows (‘‘hot money’’) into China.

The near unanimous view that the renminbi would strengthen has resulted in a massive carry trade where speculators have borrowed at low rates across the world and invested in China, almost always backed by real estate. The shadow banking system in China – i.e., assets not on the books of the major Chinese banks – is estimated by Bank of America Merrill Lynch to be approximately $4.7 trillion or 51% of Chinese GDP. Oddly enough, prior to the credit crisis, the U.S. had $4.5 trillion in asset-backed securities outstanding or approximately 31% of U.S. GDP. You know what happened then. When the flows reverse in China, watch out!

hum, il y en a qui vont commencer à acheter des CDS de banques Chinoises ou autres institutions financières..

ca pourrait faire un bon topic: "Comment pour un particulier, jouer l’éffondrement de la bulle immo chinoise?"
rq: je trouve ce sujet interessant sur le plan "philosophique" mais ne le maitrise pas assez pour même imaginer l’éventualité d’y investir 1€ sur une telle stratégie (impact change avec yuan sous evalué  etc..)

Sissi a écrit :

En attendant les obligations HY chinoises -immo- en USD ont été très performantes

il s’agit de pret titrisés?

Cite un peu pris au pif dans resultats google a écrit :

Aside from bonds, innovative bankers are also enticing investors with high-yield structured products. For example, Chinese banks had US$1.14 trillion — roughly the size of Mexico’s annual GDP — in outstanding “wealth management” products as of end of 2012. Wealth management products are bundled assets similar to collaterized debt obligations that are often marketed as “safe” investments with guaranteed high returns

en 2006 aux US le même genre de securities n’étaient-ils pas aussi "performant" et payait bien leur coupon tout en absorbant aucune perte sur leur nominal?