La Tontine : investir en commun sur une durée fixée

Les rendements ne tiennent pas compte de l’inflation et du cout de l’assurance décès (facultative à titre d’information pour un souscripteur de 27 ans avec revalorisation de 3,5% annuel du capital de départ le cout est de : 3,89% à 20 ans, 2,33 à 15 ans et 1,31 à 10 ans - frais prélevé à la souscription sur le montant investit)  MAIS ils intègrent bien la totalité des frais de gestion.

Bonjour,

Juste une précision, la tontine n’est pas un placement, c’est seulement une technique juridique, ou en tout cas le nom traditionnel d’une technique juridique importée d’Italie à la Renaissance. On ne dirait pas que la SARL est un placement.
Je pense que en langage moderne cela s’appelle une clause d’accroissement, et ça permet tout simplement que parmi un groupe d’associés, les survivants bénéficient des parts des décédés comme si elles leurs avaient appartenu dès le départ. Le fisc est essentiellement OK avec ça mais il y a quelques cas où ça ne passe pas, notamment si les différences d’âge sont trop importantes entre les participants -- cf un lefevre ou autre bouquin de droit.

Donc, par rapport au point soulevé par Gassinvest, il conviendrait de se demander s’il n’est pas possible de répliquer l’attractivité apparente de l’investissement avec un approche "fait maison". Si l’on constitue une SCP avec un pacte tontinier entre les associés, sur le long terme, quel rendement pourrait-on attendre ? Meilleur, moins bien, ou pareil qu’à travers cette "structure" qui prend des frais de 18.5% ?

PS : Super pognon, pour le côté morbide, je connais des gens qui traitent ce que l’on appelle le "life risk", en quelque sorte la réassurance sur la vie de "portefeuilles" d’assurés. C’est valorisé en fonction de plein de données sur les assurés, et de diverses tendances / hypothèses macro. C’est un assez gros business pour les banques d’affaires US (je ne sais pas du tout si ça existe en France). Conclusion, il n’y a pas vraiment de morale en finance !

GoodbyLenine a écrit :

Ok, les performances passées ne garantissent pas les performances futures. Mais en l’occurrence, il n’y a aucune raison pour que celles de cette tontine du Conservateur soient meilleures à l’avenir…

Sur ce point, j’aurais tendance à dire que les performances futures de la tontine ont des chances d’être à peu près équivalente (ou un peu inférieure avec l’accroissement de l’espérance de vie si la population de la tontine est sensiblement équivalente), puisqu’il s’agit de "miser" sur la probabilité de décès de la population composant la tontine et sur sa propre probabilité de survie, et non d’un véritable placement.

crosby a écrit :

GBL / Pit -- nous sommes bien d’accord mais comment s’expliquer qu’un tel "placement" existe alors. C’est uniquement un pari sur la vie d’un ensemble de personnes ? Les frais exorbitants, rendement pas très bon, etc. ne semblent pas justifier de l’existence de la structure. Dans un contexte de planification d’héritage, pourquoi pas, mais avec un grand nombre d’inconnus cela semble étrange.

Si je puis me permettre, les frais ne sont pas si élevé que cela. 18,5% certe, mais prélevé sur le capital initial et en sortie. Sur 20 ans cela représente 0,92%/annuel mais sur le capital initial ce qui change pas mal de chose car sur une AV classique les frais entre 0,5 et 1% sont prélevé annuellement donc au bout de quelques années sur une somme bien supérieur au capital initial. Aussi, que les frais ne soient prélevé qu’en sortie permet d’augmenter la puissance des intérêts composés.

Idem par rapport au prélèvement sociaux, plutôt que d’être payer chaque année (AV classique) ils ne sont prélevés qu’en sortie.

La sortie de l’assiette taxable à l’ISF n’est pas négligeable non plus pour ceux qui y sont assujetis. Par exemple si vous êtes juste à la limite taxable, la souscription d’une tontine vous permettra de descendre sous le seuil taxable.

Je n’ai pas de chiffres exacts mais je ne pense pas que ce placement soit d’abord un pari sur la vie ou la mort d’un ensemble de personne et je suppose que les bénéfices dit de "mortalité" sont plutôt marginales (mais peut-être que je me trompe).

Crosby a écrit :

GBL / Pit -- nous sommes bien d’accord mais comment s’expliquer qu’un tel "placement" existe alors. C’est uniquement un pari sur la vie d’un ensemble de personnes ? Les frais exorbitants, rendement pas très bon, etc. ne semblent pas justifier de l’existence de la structure. Dans un contexte de planification d’héritage, pourquoi pas, mais avec un grand nombre d’inconnus cela semble étrange.

Gassinvest a écrit :

Si je puis me permettre, les frais ne sont pas si élevé que cela. 18,5% certe, mais prélevé sur le capital initial et en sortie. Sur 20 ans cela représente 0,92%/annuel mais sur le capital initial ce qui change pas mal de chose car sur une AV classique les frais entre 0,5 et 1% sont prélevé annuellement donc au bout de quelques années sur une somme bien supérieur au capital initial. Aussi, que les frais ne soient prélevé qu’en sortie permet d’augmenter la puissance des intérêts composés.

Idem par rapport au prélèvement sociaux, plutôt que d’être payer chaque année (AV classique) ils ne sont prélevés qu’en sortie.

La sortie de l’assiette taxable à l’ISF n’est pas négligeable non plus pour ceux qui y sont assujetis. Par exemple si vous êtes juste à la limite taxable, la souscription d’une tontine vous permettra de descendre sous le seuil taxable.

Je m’étonne que personne n’ai rebondit sur la comparaison Fond € sur AV classique et Tontine.

1) Les frais

Sur une AV Classique ou on aurait placé 10K et ou on aurait obtenu au bout de 20 ans +222% (chiffre donné par GBL se basant sur AFER) on a donc 32.200€ si frais de gestion de 0,6% on paye 193€/an

Sur une Tontine 18,5% de 10.000€ représente 1.850€, prélevé en sorti (donc on touche un rendement sur le montant des frais pendant toute la durée de vie de la tontine) mais pour comparer on prend 1.850/20 : 92,5€ de frais par an … à comparer aux 193€ de l’AV classique. Donc sur de longue période (on peut aller jusqu’à 25 ans) la tontine à clairement l’avantage du côté des frais.

2) Les prélèvements sociaux

Sur une AV Fonds Euros, les PS viennent rogner chaque année 15,5% du rendement. Sur 20 ans ça fait quand même une belle somme… sur un rendement de 3,5% annuel ça fait quand même 0,54% de prélèvement.

Sur une Tontine ils ne sont payés qu’en sorties donc pendant 15, 20 ou 25 ans, chaque année vous capitaliserez les PS et cela renforcera de manière assez significative la puissance des intérêts composés.

3) ISF

Avec la Tontine les sommes souscrites sont intégralement exonéré d’ISF soit un gain de rendement annuel de 0,5% pour la première tranche comprise entre 800 et 1300K, 0,7% pour la seconde, 1% pour la troisième etc

Conclusion : La Tontine est une alternative intéressante (d’autant plus depuis que les prélèvements sociaux sont prélevés annuellement sur les Fonds €) aux Fonds Euros des AV à partir du moment ou on accepte le blocage des fonds.

Ou bien je me trompe quelque part ?

Les trois premiers aspects que vous soulevez sont vrais (bien qu’on voit en comparant avec le fond en € AFER que les perfs sont "honorables").

Par contre le conseiller du conservateur auprès de qui j’ai souscrit une Tontine m’a affirmé que les prélèvements sociaux qui sont prélevés en sorties le sont au taux en vigueur au moment ou les produits sont constaté. Donc les produits de l’année 2012 au taux de 2012, ceux de l’année 2020 au taux de 2020 etc. Comme sur les AV avant le prélèvement annuel ou sur les PEA.

Vous écrivez "le choix de la société de gestion est primordial", ce qui sous-entend qu’il existerait un choix.

Or, je ne connais qu’une seule offre, d’une seule "société de gestion" (si j’exclus les offres ne faisant à priori pas appel public à l’épargne), à savoir "Le C…..r". Pouvez-vous en dire plus et indiquer quelles sont les alternatives ?

Bonjour,

j’ai 36 ans, et une amie qui travaille au Conservateur (et donc vend son produit) me dit qu’il serait intéressant d’investir environ 10% de mon patrimoine sur une tontine de 20 ans en préparation de retraite.

Elle semble indiquer que les rendements sont relativement corrects (plus élevés qu’un fonds euro) et que cela permet de diversifier l’épargne. Il faudra évidemment que je souscrive à une assurance, mais ils me disaient que les rendements annoncés d’environ 4% annualisés sont nets des frais d’entrée assez élevés (mais il n’y a pas de frais annuel). On m’a dit également que c’est moins intéressant de faire une tontine quand on est jeune, mais elle me disait que ça ne changerait pas le rendement en pratique.

Je comptais initialement plutôt mettre l’essentiel des sommes que je compte investir à long terme (>= 15 ans) en action avec des ETFs, et régulièrement en sécuriser une partie (disons tous les 5 ans) en fonction de mes projets dans les 5 prochaines années.

Que conseilleriez-vous ?

Est-ce que mettre 10% de son patrimoine en tontine est raisonnable en termes de diversification d’actifs et de gestion (le reste de mon patrimoine sera probablement résidence principale + fonds euros pour le "court terme" + trackers sur des PEA / AV / CTO pour le long-terme)

J’ai vu qu’il y avait une discussion précédente sur la tontine, mais je fais une nouvelle discussion car la précédente date un peu, et n’avait pas été conclusive

4% annuel environ c’est ça (et je pense que ça diminuera dans le futur). L’idée présentée est pour une diversification du portefeuille en termes d’actif, ça serait environ 10% de mon patrimoine. Je ne sais pas si c’est intéressant pour se diversifier ?

Dark, le 29/04/2020 a écrit :

Un aspect de ce montage, un peu lugubre, est qu’en cas de décès avant le terme du contrat, le capital n’est pas reversé à vos héritiers mais est réparti entre les autres adhérents.

Pour moi cela est rédhibitoire, mais cela est mon opinion personnelle.

Je préfère le préciser pour d’éventuels nouveaux lecteurs.

C’est justement ça qui apporte le coup de pouce au rendement, et l’intérêt de la solution.

Mais je ne valide pas non plus.

20 ans --> 100% actions. On peut espérer plus que les 4%. Sans abandonner son capital.

Bonjour,

Il y a beaucoup d’interrogation sur ce placement opaque, je vous fait un petit RETEX suite à l’arrivée à échéance d’une Tontine souscrite auprès du Conservateur.

Il s’agit d’une tontine souscrite par mes parents à mon nom en 2011 pour un montant de 10 000€ (un unique versement) pour une durée de 10 ans.
Je n’ai pas les documents sous la main concernant les modalités de souscription de ce contrat et je ne me souvient donc plus du montant de la commission prélevé lors du dépôt du versement.
Lors de la souscription, je me souvient que le commercial disait qu’on pouvait doubler le montant initial, soit récupérer une somme de 20K…

La tontine est arrivée à échéance en mars dernier, depuis j’attends toujours le versement d’un montant annoncé de 13581. Il est clair qu’il plus facile de prélever de l’argent que d’en verser…

Je ne suis pas très bon en calcul, corrigez moi si je me trompe mais cela donne un rendement annualisé
sur 10 ans de 3.11% (10000x1+0.0311)*10

Nous sommes donc loin du montant annoncé (impossible à prévoir). Cela dit, en comparant les montants moyens des AV : 2010 3.40%, 2015 2.3% et 2020 1.30%, on peut dire que le rendement reste meilleur que celui d’une assurance vie mais bien inférieur à ce que fait un ETF tel que CW8 sur la même période.

Ah, la Tontine du Conservateur …

Etes vous sur de comparer du comparable ?

Primo, la tontine fonctionne par principe en répartissant les fonds versés par les souscripteurs sur les survivants en sortie de tontine. Une partie de votre performance provient des décès des autres souscripteurs.

C’est un des exemples que le Coservateur n’aime pas : vous investissez 10k chacun, à 10, 5 meurent dans un accident de voiture, les 5 survivants récupèrent 20k chacun, moins les frais. Le tout sans jamais avoir investi le moindre cent.

Si vous étiez décédé, quelle serait la perfomance ? -100% ? "Non parce qu’il y a l’assurance décès". Mais dans ce cas, vous devez comparer le rendement d’une AV, qui n’a pas besoin d’une assurance décès pour sécuriser les fonds, avec le rendement de la tontine calculée sur les fonds investis + l’assurance décès sécurisant les fonds versés. Et là, sur 10 ans, c’est peut être 10k + 500 ou 1000 pour l’assurance sur la durée.

Le rendement n’est pas le même si vous considérez 10k investis en tout ou si vous considérez 11k investis + assurance décès.

Secundo, votre rendement est-il calculé en brut ou en net après prélèvements sociaux ?

A titre de comparaison, le fonds garanti Afer, qui n’est pas nécessairement le plus performant du marché, a réalisé après prélèvement sociaux 2.9% entre le 1.1.11 et le 1.1.20.

2.9% nets versus vos 3.11, le tout en fonds garantis, sans prendre le risque que les fonds soient perdus en cas de décès et sans tirer une partie de sa perf du décès de coinvestisseurs.

La Tontine vous parait toujours être un outil plutôt performant ?