Situation économique et avenir économique de la France

Stibbons a écrit :

la dette émise depuis quelques années ne pourra pas être converti (il faut réécouter les Experts sur BFM de cette semaine pour comprendre) mais la dette longue oui.

Merci pour l’information Stibbons. Pour ceux (dont moi) qui n’ont pas l’envie de chercher chez BFM et réécouter cette émission, pouvez vous résumer pourquoi en quelques mots svp ? Y a-t-il une clause qui a été rajoutée dans les nouvelles émissions de ces dernières années (ou une de moins éventuellement) ? Ou quelle est l’astuce ?

Vschmitt a écrit :

Aussi il me semble que Mario Draghi au cours d’une récente interview avait affirmé que si un pays envisageait de sortir de l’Europe, il fallait d’abord qu’il solde son compte à la BCE, c’est à dire qu’il paye sa dette. Donc la dette de la France ne serait pas convertie en nouveau franc mais devra être remboursée intégralement avant l’activation de l’article 50.

Alors là, sous réserve que je ne dise pas de bêtises: Il apparait comme tout à fait logique que si un pays sort de la zone Euro, sa banque centrale doive solder son compte auprès de la BCE.

Maintenant je ne pense pas qu’il y ait de rapport avec la dette d’un état. D’ailleurs énormément de pays ont émis de la dette dans une devise autre que la leur, comme par exemple les émergeants qui émettent en USD. Rien n’empêche une France hors zone Euro d’avoir un compte en Euros auprès d’une institution financière, comme tout le monde d’ailleurs, et de l’utiliser pour effectuer les règlements de sa dette, lorsqu’elles arrivent à échéance.

D’ailleurs la dette d’un état n’a pas de rapport direct avec, ni sa banque centrale, ni la BCE (si ce dernier fait parti de la zone Euro). De toute les façons, un remboursement intégral de la dette en un coup est une impossibilité claire et nette. (EDIT: Au détail de la dette rachetée par la banque centrale avec les "QE" récents, par rapport à ce que j’ai écrit plus haut. Je sais pas comment ça marche exactement dans les détails, je ne m’y suis jamais intéressé, mais il semle y avoir un passage par les banques centrales nationales d’après la lettre que vous avez fourni en lien)

Quant à Marine Le Pen (ou n’importe qui d’autre), merci pour les précisions, mais je ne m’intéresse absolument pas à ce genre de chose (la politique au sens large, et encore moins celle de la France). Donc effectivement, je n’étais pas au courant de tout cela, et vais d’ailleurs m’empresser de l’oublier à nouveau. Mais ça pourra néanmoins servir à d’autres.

EDIT: Vschmitt, en fait pour aller un cran plus loin que plus haut, une bonne partie de la dette de la France doit être détenue par les institutions financières Françaises: Banque et Assureurs en tête: Les banques ont énormément de dette d’état achetée avec les dépots de leurs clients et les assureurs ont de la dette d’état pour leurs clients à travers tous les contrats d’assurance vie (et aussi directement pour eux vu qu’ils y investissent en partie les primes encaissées, en attente de devoir éventuellement payer des sinistres importants).

C’est là qu’on voit que pour convertir la dette, il faut convertir les comptes bancaires et les contrats d’assurance vie. Une banque ne peut pas se retrouver avec des obligations qui passent d’Euros à "tout nouveaux Francs" alors que ces dernières couvrent les dépots de ses clients qui resteraient eux en Euros …

Dernière modification par Mevo (25/02/2017 18h17)

Revenir au franc ferait que le franc serait dévalorisé par rapport aux autres devises (voir la GBP au RU).

Avantages:
- l’activité des entreprises françaises dans le monde serait favorisée de par la "faiblesse" de la monnaie. Les entreprises exportatrices se verraient compétitives par rapport à la concurrence.
- les filiales des multi-nationales installées en France verraient en théorie leur activité augmenter. Les multi-nationales choisissant les sites de production en fonction du coût de production local pour un continent donné.

Inconvénients:
- le coût des matières premières achetées à l’étranger augmenteraient.

Il y aurait peut-être aussi un risque de défiance par rapport au pouvoir en place, surtout au début.

Le problème de la zone euro n’est pas sa monnaie.
Le problème est la déception et la perte de confiance de l’Allemagne avec la France, l’Italie, la Grèce, le Portugal.
Il suffirait juste de respecter les règles et le problème serait résolu.
En attendant l’Allemagne place des excédants budgétaire en Chine.
Alors, un peu de sérieux ne serait pas de trop en France.
Mais, en sont-ils capables ?

Investir75 a écrit :

Pour les multinationales, qui ont leur endettement souscrit par des non-résidents, il ne faut pas oublier qu’elles font aussi une large part de leur CA à l’etranger. De plus, elles savent se protéger des risques de change. Les études évaluent une perte de valeur de 10 à 15% pour le franc par rapport à l’euro. La hausse des cours liés à leurs dettes seraient en partie voire totalement compensée par le gain de compétitivité qu’entraînerait cette baisse de valeur du franc.

Le problème d’une société n’est pas réellement que sa dette soit détenue par des non-résidents ou non. Son problème est que si elle s’est engagée à rembourser des Euros, elle ne peut vraisemblablement pas décider de rembourser dans la nouvelle monnaie mais doit bien rembourser des Euros (pour toutes les sociétés ayant émis des obligations par exemple).

Les sociétés qui vont recevoir une part importante de nouvelle monnaie de par leurs activités vont effectivement se couvrir: Elles vont vendre la nouvelle monnaie (=leurs revenus futurs) contre de l’Euro (=la monnaie de remboursement de leurs obligations), et c’est l’un des phénomène qui pousserait la nouvelle monnaie immédiatement et presque automatiquement vers le bas.

Dans ce que vous dites, OK pour les multinationales qui vont continuer à encaisser majoritairement de l’Euro (et encore, elles vont sans doute couvrir tout de même une partie de la nouvelle monnaie qu’elles vont recevoir), mais toutes les grosses entreprises nationales avec de la dette en Euro, c’est une autre histoire.

Investir75, absolument exact ! Je n’avais pas compris cette disparition TOTALE (et surtout immédiate alors ?) de l’Euro dans votre message. Et juste par curiosité, ça se passerait comment dans la réalité ? Tous ceux qui ont des Euros, pouf, merci au revoir ? Ou ils peuvent les rééchanger contre de la monnaie nationale ? Un cours d’échange est à nouveau fixé dans l’autre sens ? Et c’est libre ? Si non, quid de tous les Euros détenus par des acteurs économiques qui ne font pas parti de la zone Euro ? Ils peuvent choisir ? Alors tout le monde veut du Deutsche Mark quoi …

Une société étrangère (d’un pays hors Zone Euro) qui a émis des obligations en Euros rembourse comment ? En quelle monnaie ? Ou ne rembourse plus du tout ?

Enfin, y’a tout de même un paquet de difficultés avec une "disparition" de l’Euro de la sorte. Mais si vous avez une vision dans ce sens, je suis curieux de la connaitre !

EDIT: N’est-ce pas un peu "Français" de se croire le centre du monde ? Il y a 19 pays dans la zone Euro, mais si la France en sortait, alors l’Euro diparaitrait immédiatement ? Qu’il y ait éventuellement un plan pour le démanteler sur un certain nombre d’années je veux bien …

Investir75, Ok dans l’absolu, c’est un point de vue et il est défendable, mais vous esquivez les questions (même si vous n’y répondez pas, je vous invite à y réfléchir pour mesurer la difficulté du processus):

Investir75 a écrit :

Tout simplement comme on a fait lorsqu’on est passé à l’Euro. La monnaie serait échangée en fonction des taux de change décidés (soit unilatéralement, soit de manière collégiale, ce qui serait sans doute privilégié)
- et -
Ce serait fonction de la "nationalité" de l’entreprise (lieu du siège social).

Oui, enfin l’Euro, c’était un échange d’une multitude de monnaie vers UNE. Là, ce serait l’inverse. Même si imagine qu’on "force" tous les nationaux (personnes physiques et morales) à prendre la nouvelle mounnaie de "leur" pays et à ne pas pouvoir en choisir une autre (le Deutsche Mark, au hasard), idem pour le remboursement des obligations, il reste le problème de tous ceux qui ne font PAS parti des 19 pays …

Vous échangez leurs Euros contre quelle monnaie ? Vous les laissez choisir, eux ?
Et ceux qui doivent rembourser ? Pareil ? Donc tous ceux qui ont des Euros veulent du Deutsche Mark, et tous ceux qui ont des remboursements à faire veulent les effectuer en nouvelle monnaie d’un des pays du Sud ?

Juste un exemple parmis d’autres: Le Venezuela a un certain nombre d’obligations qui ont été émises en Euros, et il y a plein de cas tel que celui-ci. Ces obligations ont pu être souscrites par des investisseurs de partout à travers le monde (dont une bonne partie hors Zone Euro). En quelle monnaie serait le Venezuela supposé rembourser ces obligations ?

La seule solution me semblerait être de faire perdurer l’Euro en parallèle des nouvelles monnaies pendant une période prolongée afin que tout cela se règle dans la durée. Ce qui va à l’encontre de votre thèse initiale de l’Euro qui "explose un peu tout de suite", et c’était là mon état d’esprit dans ma réponse (celle où vous me disiez que je n’avais pas compris votre position), et ça l’est toujours. Mais je ne nie pas que ce que vous dites pourrait arriver (explosion incontrôlée de l’Euro), et ça pourrait d’ailleurs être un joyeux b*rd*l à ce moment là…

oliv21 a écrit :

J’avais lu que le manque à gagner pour la France dû à l’optimisation fiscale des multinationales était estimé à presque 7% du PIB ! (désolé, je ne me souviens plus de mes sources)

Oh, en France, l’état arriverait alors à pomper allègrement plus de 50% du PIB en taxes et prélèvements divers ? Il est vrai qu’en 2014, la France n’était "que" à 45,5% du PIB (source OCDE) mais rassurez-vous, ce taux a normalement augmenté en 2015 et 2016.

Ce serait donc à cause de ces multinationales que la France n’est que numéro 2 mondial de la pression fiscale par rapport à son PIB ? (rassurez-vous également, elle n’est vraiment pas loin de la première place)

Et par rapport aux autres pays, ça me bluffe toujours ce raisonnement de "Oh les méchants, ils n’ont pas ASSEZ d’impôts chez eux, ça c’est pas bien. Il faudrait vraiment qu’ils augmentent !". Je suppose que c’est à force de l’avoir entendu suffisement à longueur de journée que ça doit rentrer à un moment. Après, toujours la même question: Pourquoi diable répéter quelque chose de pareil ?

Vouloir que les impôts domestiques de là où on réside baissent me parait légitime (ou vouloir voir les siens baisser). Vouloir voir ceux des autres augmenter, humm, bof.

Vous vous engagez là tout simplement dans une impasse avec une telle espérance, vous ne croyez tout de même plus au père noël.
Tout le monde regrette ces facilités accordées aux plus grosses multinationales mais depuis 20 ans il semble que la tendance est: toujours plus de possibilités pour elles de réduire l’impôt par rapport aux PME.

Mevo a écrit :

Oui, enfin l’Euro, c’était un échange d’une multitude de monnaie vers UNE. Là, ce serait l’inverse. Même si imagine qu’on "force" tous les nationaux (personnes physiques et morales) à prendre la nouvelle mounnaie de "leur" pays et à ne pas pouvoir en choisir une autre (le Deutsche Mark, au hasard), idem pour le remboursement des obligations, il reste le problème de tous ceux qui ne font PAS parti des 19 pays …

Vous échangez leurs Euros contre quelle monnaie ? Vous les laissez choisir, eux ?
Et ceux qui doivent rembourser ? Pareil ? Donc tous ceux qui ont des Euros veulent du Deutsche Mark, et tous ceux qui ont des remboursements à faire veulent les effectuer en nouvelle monnaie d’un des pays du Sud ?

De quoi parlez-vous exactement Mevo, des obligations d’Etat? Quand vous achetez de la dette, vous achetez la dette d’un pays. Le remboursement se ferait alors dans la monnaie du pays…

francoisolivier a écrit :

Il y a nettement plus d’Inconvénients:
- le premier est une hausse du taux d’emprunt (actuellement vers 2%) pour atteindre à mon avis celui du portugal (>4%)
Donc plutot 90milliards de remboursement d’interet (au lieu de 44,6mds voir www.performance-publique.budget.gouv.fr)
Ce qui veut dire trouver 20 à 40 milliards d’impots supplémentaires.
- le prix du petrole, de tous les produits issus du petrole et du transport sont en dollar.
Comme les prix des matières premières.
- Viendra une hausse des prix du petrole, de l’electricité (uranium est en dollar) et donc globalement une hausse des prix (cercle vicieux)
- viendra une hausse des prix pour compenser les frais de passage au franc (logiciels, caisse, …)
Globalement les prix à la consommation seront beaucoup plus cher
Par contre votre salaire sera le meme.

Avantages :
- developpement de l’energie verte (eolien, solaire) face à la hausse du prix de l’électricité.
- plus globalement l’agriculture locale sera favorisée.
- les francais passeront plus leurs vacances en france et la france sera plus competitive d’un point de vue tourisme.

il y aurait effectivement une hausse des pays sur les importations, car la monnaie serait très certainement dépréciée. Mais parallèlement, il y aurait une meilleur compétitivité sur nos exportations, qui entrainerait une hausse des salaires, des embauches. La hausse du pouvoir d’achat permettrait de compenser la hausse des prix des produits importés (schéma très simpliste des avantages liés au retour d’une monnaie nationale, tout aussi simpliste que votre argumentaire ci-dessus). L’économie n’est pas un compte de résultats d’une entreprise, ou les règles comptables prévales. Il s’agit d’une science "dynamique" où les avantages d’un agrégat compense souvent les désavantages d’un autre.

Si je suis votre raisonnement, il serait impossible de revenir en arrière, sans une baisse considérable de notre niveau de vie. Il ne suis pas d’accord. La France possède de nombreux atouts (démographie; richesses naturelles, capacité à lever l’impôt, infrastructures, population, etc.) et est une puissance économique majeure (6ème rang mondiale). Vous semblez omettre que 95 % des pays ont une monnaie…

Je souscris cependant à un des effets les plus négatifs qui, selon moi, serait la hausse des taux d’emprunt. Pour s’en prémunir, la France devra certainement revenir sur la loi de 1973 pour calmer les marchés.

Investir75 a écrit :

Vous semblez omettre que 95 % des pays ont une monnaie…

Chiffre manifestement fantaisiste. Entre la zone euro, les micro-états utilisant l’euro de facto, la zone Franc CFA et les micro-états utilisant divers dollars (dans le Pacifique), on dépasse de façon très certaine le 5 % et on approche probablement le 20 % d’états n’ayant pas de monnaie propre.

Investir75 a écrit :

la France devra certainement revenir sur la loi de 1973 pour calmer les marchés.

Oh ! Encore un qui croit aux hoaxes à ce sujet. Désolé de vous décevoir, cette loi de 1973 a été abrogée par la loi n°93-980 du 4 août 1993.

Bonsoir,

Ce débat est certes de bonne tenue ; j’ai bien noté que le retour au franc emporterait certains avantages, notamment pour les exportateurs français, et redonnerait des marges de manoeuvre à notre politique économique, mais je ne suis hélas pas aussi altruiste que les collègues qui militent pour que notre pays batte à nouveau monnaie.

Je n’ai aucune dette et suis l’heureux possesseur d’actifs actuellement libellés en € susceptibles d’être basculés ex-cathedra vers le franc Le Pen : assurance-vie, livrets réglementés, PEL, comptes courants….
A ce jour, ces actifs valent quelque chose et j’ai la certitude qu’ils ne vaudraient plus grand-chose s’ils passaient au "franc Le Pen". Du coup, peu me chaut la situation des exportateurs et je préfère attacher du prix à la préservation de mes sous, vision dont je confesse en effet qu’elle est parfaitement égoïste. Je ne manquerai pas de m’en repentir dès le début du carême prévu ce mercredi ; je mesure d’ailleurs l’ampleur du sacrifice consenti par les retraités aisés du Var ou des Alpes-Maritimes qui accordent leur suffrage aux tenants du retour à la monnaie nationale.

Pour tout dire, le franc je l’ai bien connu à une époque où il ne courait pas encore le risque d’être "Lepénisé" et j’en garde un souvenir pour le moins mitigé : l’inflation et les dévaluations laminaient les actifs financiers année après année. Ce n’est que dans ses dernières années de vie que le franc a commencé à valoir quelque chose, quand Bérégovoy a arrimé notre monnaie au Deutsche Mark, au prix de taux d’intérêt dévastateurs pour l’activité économique.

Comme tout un chacun, j’ai mes contradictions : je n’aime guère la construction européenne qui ne m’a jamais fait rêver, encore moins la BCE et la Commission, mais mes € j’y tiens.

Dernière modification par stokes (26/02/2017 22h53)

GillesDeNantes a écrit :

Investir75 a écrit :

Vous semblez omettre que 95 % des pays ont une monnaie…

Chiffre manifestement fantaisiste. Entre la zone euro, les micro-états utilisant l’euro de facto, la zone Franc CFA et les micro-états utilisant divers dollars (dans le Pacifique), on dépasse de façon très certaine le 5 % et on approche probablement le 20 % d’états n’ayant pas de monnaie propre.

Investir75 a écrit :

la France devra certainement revenir sur la loi de 1973 pour calmer les marchés.

Oh ! Encore un qui croit aux hoaxes à ce sujet. Désolé de vous décevoir, cette loi de 1973 a été abrogée par la loi n°93-980 du 4 août 1993.

GillesDeNantes, vous semblez aimer jouer avec les mots…
En effet le chiffre de 95% annoncé n’est pas un chiffre précis (que je n’ai pas trouvé d’ailleurs; si vous l’avez, je suis preneur). Néanmoins, il existe plus de 200 monnaies dans le monde, et une grande majorité de pays ont une monnaie nationale. Même si le chiffre était de 85 ou de 75%, l’argument resterait le même.

Concernant votre second point, la loi de 1973 étant bien plus connue, il me semble plus pertinent de me référer à celle-ci. Qui aurait compris si j’avais parlé de l’article 35 de la loi N°93-980 d’août 1993? Vous auriez très bien pu parler aussi de l’article 104 du traité de Maastricht ou de l’article 123 du traité de Lisbonne.

Mais merci pour ces précisions. Il vaut mieux en effet être précis et utiliser des chiffres consolidés. Le débat n’en sera que meilleur.

stokes a écrit :

Je n’ai aucune dette et suis l’heureux possesseur d’actifs actuellement libellés en € susceptibles d’être basculés ex-cathedra vers le franc Le Pen

Je ne parle pas de politique ici, mais que d’économie. Que ce soit Le Pen ou un autre qui défend cette idée n’a pas d’importance pour moi. D’ailleurs, je ne partage pas le programme économique du FN.

Je souhaite lancer (relancer) le débat car il reste d’actualité. Comme je l’ai dit initialement, si 40% (je vais essayer de retrouver la source de ce chiffre issu d’un sondage) des économistes sont pour, c’est que cela ne doit ni être impossible, ni être une hérésie.

J’ai lu plusieurs ouvrage sur ce sujet (entre autres):
"Faut-il sortir de l’euro" de J. Sapir
"Zone Euro : éclatement ou fédération" de M. Aglietta
etc.

…et je me rends compte que cette solution est possible, réalisable, et possiblement bénéfique. Quand je vois J. Stiglitz ou encore P. Krugman prôner la fin de l’euro, je pense que le sujet devrait sortir des sujets "tabous" dont il est interdit de débattre.

Dernière modification par Cerrano (26/02/2017 22h14)