ETF Obligataires HY en Bond Ladder : plutôt sûr ?

pamir · #1

Bonjour!

Je me demande si acheter des ETFs obligataires avec la maturité fixe est plutôt sûr comme investissement à MT ou LT si on accepte d’avoir un rendement connu d’avance.

En les étudiant un peu, seul le risque de faillite des composants des ETF qui est porteur du risque.
Mais, comme les ETFs sont diversifiés il est minime.

Le risque des taux n’est pas applicable si je garde les ETFs jusqu’à leur maturité.

J’ai trouvé les ETFs High Yield qui peuvent m’apporter les rendements > 4 % et être remboursés à la fin de chaque année à leur prix proche du NAV initiale qui est de l’ordre de $ 25

En regardant l’évolution des prix des ETFs déjà remboursés on voit bien que le prix de rachat s’aligne au prix initial de lancement (entre 25 et 26 $). La volatilité est plutôt cadrée et plus l’ETF s’approche de la maturité moins il est sensible.

Les ETFs qui sont en cours de leur vie, c’est pareil les prix tournent au tour de 25 $.

Si je fait un roulement de ces ETFs comme des obligations, je suis plutôt sûr d’avoir un rendement fixe et le remboursement du capital presque dans son intégralité.
Sauf si j’achète cher, c.a.d. à 26-27 $, mais ça c’est parque le yield doit être plus élevé que les taux de marché.

Si je les compare à HYGH qui est hedged contre les risque des taux, je me demande quelle est la valeur de HYGH et pourquoi il fluctuent autant?

Sur les rendements prix, on voit bien la volatilité

Quels peuvent être les autres risques ou paramètres que je n’ai pas mentionnés à prendre en compte?

Le taux d’imposition ne rentre pas dans le calcul.

Merci

Mots-clés : etf, ladder, obligation

Tssm · #2

C’est une stratégie que je trouve très intéressante et que je conseille souvent et à tout le monde

Prendre uniquement des fonds bullet (daté) et jamais ouvert pour l’obligataire (et surtout si les taux sont à la hausse comme sur le USD). On est au moins sur de connaître son rendement à l’échéance et de récupèrer ses fonds (sauf défaut, mais vous avez la diversification pour vous dans le cadre d’un ETF)

Dites nous si vous mis en place votre stratégie

sissi · #3

Oui c’est pas mal si on ne veut pas ou peut pas acheter des obligations individuelles et c’est plus securitaire comme dit Tssm vu la diversification.

Ca me semble une bonne alternative - et Guggenheim est solide.

Mevo · #4

Juste une question (je n’utilise pas d’ETFs de manière générale): Est-ce que les distributions de ces ETFs subissent une retenue à la source ? (je suppose que ce sont des ETFs US, juste ?). Donc on transforme des obligations sans retenue en un produit, certes diversifié de manière facile, qui va lui subir une retenue ?

sissi · #5

Bonne question Mevo ! Et je ne connais pas la réponse!

Il reste les etfs irlandais sans retenue a la source - comme celui des obligations souveraines EM de i-shares , IEMB, tres diversifie, que j’ai acheté récemment ,en diverses devises, avec un 5.5% de rendement NET comme alternative.
Homepage - iShares UK | iShares

Vous avez bien raison les obligations ne subissent pas de retenue mais les Bullettshares?
J’ose esperer que non mais comme ils sont aux USA ?

Flicka36 · #6

Il y a quelques mois j’ai interrogé le service client d’IB sur le traitement fiscal des fonds obligataires bullet de Guggenheim. Réponse: le produit est considéré comme une action et subira le traitement fiscal et donc la retenue correspondante. Je n’ai pas poussé l’expérience plus loin.

pamir · #7

Bonjour à Tous,

Désolé de répondre tardivement.

En effet, j’ai mis en place cette stratégie de Bond Ladder avec des ETFs Bullet avec du HY et IG 80/20% environ sur la partie obligataire de mon portefeuille. Maturité 2018-2021.

Actuellement, suite à la montée probable des taux FED, le NAV et donc les prix des ETFs ont baissé, mais pas énormément.
Mais, comme je compte les garder jusqu’à la maturité ou année - 1 avant de prendre les maturités suivantes cela me gène pas.
Si les taux FED montent, alors on peut penser que l’économie US se porte plutôt bien, le risque de crédit sera peut-être négligeable.

J’ai déjà eu des distributions sur ces ETFs, le broker c’est IB et il prélève bien à la source, dans mon cas c’est 10% (c’est le compte d’un membre de ma famille résidant à l’étranger).

Malheureusement, j’en ai trouvé qu’en US et donc en USD. La monnaie de consommation est EURO. J’ai du vendre des EUR et acheter un contrat à terme EUR/USD pour couvrir le risque de change.
Le taux d’IB de la marge est plus élevé que celui du contrat à terme.

A suivre d’ici la prochaine réunion de FED.

thegambler · #8

sissi a écrit :
Bonne question Mevo ! Et je ne connais pas la réponse!

Il reste les etfs irlandais sans retenue a la source - comme celui des obligations souveraines EM de i-shares , IEMB, tres diversifie, que j’ai acheté récemment ,en diverses devises, avec un 5.5% de rendement NET comme alternative.
iShares ETFs - Investment Ideas and Strategies | iShares UK

Vous avez bien raison les obligations ne subissent pas de retenue mais les Bullettshares?
J’ose esperer que non mais comme ils sont aux USA ?

Bonsoir à tous

Bonsoir sissi

Vous indiquez que les ETFs irlandais sont sans retenue à la source. Le principe de base en IRLANDE comme l’indique ce document [url=https://www.investisseurs-heureux.fr/up … elande.pdf]TAXESIRLANDES[/url] est une retenue à la source de 20% sauf s’il y a une convention fiscale ou exemption.
Pourriez vous nous indiquer où trouver cette précision et concerne-t-elle tous les etfs (actions et obligations) ?

Par avance merci pour votre réponse

sissi · #9

Bonsoir thegambler

Il me semble que le texte a bien été poste quelque part sur le forum …
Celui que vous avez poste est complique et n’adresse pas de façon claire ces etfs "irlandais" qui a l’intérieur de l’etf subissent des retenues mais modérées vu les conventions applicables

En tant qu’acheteur d’un de ces etfs nous n’avons pas besoin de nous compliquer la vie..

En attendant de retrouver le texte je peux témoigner par mon expérience: j’ai plusieurs etfs de i-shares Irlande et je touche les distributions sans aucune retenue - que ce soit des etfs actions ou etfs obligations ce que vous voyez sur le site meme d’i-shares c’est ce que vous toucherez .

Evidemment la distribution reste taxable dans le pays de résidence comme un dividende (meme pour les etfs d’obligations comme IEML que j’ai chete a Londres en USD - mais il existe en diverses devises a diverses bourses…
A rappeler: n’y a pas de taxe de transaction meme a Londres sur les etfs.
J’ai touche en janvier exactement 1.7880 par part de cet etf.
Homepage - iShares UK | iShares

J’ai aussi le i-shares euro dividende IDVY meme chose.

Il y a des Vanguard Irlande avec la meme caractéristique .

Dernière modification par sissi (14/03/2017 23h05)

thegambler · #10

Bonsoir sissi

Il n’y a aucune confusion dans mon esprit entre retenue à la source et imposition dans le pays de résidence.
Etant donné ce qu j’ai pu lire sur l’imposition du dividende sur la file de ROYAL DUTCH SHELL ( 99% des réponses sont des contre vérités) j’aime bien aller lire les références données par les intervenants.
N’étant pas familier avec la fiscalité des ETFs ce que j’arrive à en lire pour le moment me laisse en penser qu’elle n’est pas simple pour preuve ce qu’indique le site QUANTALYS

comprenne qui pourra !
Je ne manquerai pas de vous faire partager mon expérience sur ce point.
Ne passez pas de temps à rechercher ce message votre retour d’expérience me suffit.

Mevo · #11

Sissi, la règle en Irlande est effectivement qu’il y a normalement 20% de retenue à la source sur les dividendes. MAIS, l’Irlande a une exemption assez large, qui s’applique à la majorité des résidents dans un pays avec une convention, et dans tous les cas à tous les résidents Européens. Ca n’est pas un taux réduit par convention, mais directement une exonération à ce moment là. Voilà l’explication de "l’absence" de retenue sur les ETFs Irlandais.

Irish Tax and Customs a écrit :
5. Which non-resident recipients are entitled to exemptions from DWT?
persons, other than companies, who are neither resident nor ordinarily resident in the State and who are resident for tax purposes in an EU Member State other than Ireland or in a country with which Ireland has a Double Taxation Agreement (relevant territories).

Source: Dividend Withholding Tax - General Information Leaflet

Scarabee · #12

sissi a écrit :
En attendant de retrouver le texte je peux témoigner par mon expérience: j’ai plusieurs etfs de i-shares Irlande et je touche les distributions sans aucune retenue - que ce soit des etfs actions ou etfs obligations ce que vous voyez sur le site meme d’i-shares c’est ce que vous toucherez .

Evidemment la distribution reste taxable dans le pays de résidence comme un dividende (meme pour les etfs d’obligations comme IEML que j’ai chete a Londres en USD - mais il existe en diverses devises a diverses bourses…
A rappeler: n’y a pas de taxe de transaction meme a Londres sur les etfs.
J’ai touche en janvier exactement 1.7880 par part de cet etf.
Homepage - iShares UK | iShares

J’ai aussi le i-shares euro dividende IDVY meme chose.

Sissi, je remonte ce fil car je regarde les ETF Ishares en ce moment et comme vous l’avez signalé à de multiples reprises, il y a vraiment un choix très vaste tant en terme d’émetteurs (IG, HY, Souverrain) que de devise (USD, EUR, GBP, CHF) ou de distribution (distribué ou capitalisé).
Les énormes avantages sont bien sûr le nombre de lignes détenues et le prix de la part. Mon choix se porterait plutôt sur le Fallen Angels ou le corporate bonds en EUR Hedged.

Si je comprends bien, il n’y a pas de retenue à la source pour les ETF irlandais ? D’autre part, je ne comprends pas votre phrase sur l’absence de taxe de transaction sur ces ETF, de quoi s’agit-il ?

sissi · #13

Bonsoir Scarabée

Pas de retenue sur les distributions d’etfs "irlandais"meme si ce sont des dividendes.
Pas de Taxe de transaction alors que les actions françaises ou anglaises ont 0.30% ou 0.50% de Taxe a l’achat.
En tous cas pas pour nous acheteurs d’etfs.
Possible que les etfs eux-mêmes aient paye des Taxes de transaction sur les actions françaises ou anglaises par contre … mais ca doit etre inclus dans les frais annonces.

M07 · #14

Bonsoir !

Qu’il n’y ait pas de retenue à la source pour les ETF "irlandais" ne signifie pas que tous les ETF de iShares soient irlandais.
Par exemple, je détiens des parts de l’ETF iShares REM (ISHARES MORTGAGE REAL ESTATE ; ISIN :
US46435G3424 ). Et je peux vous confirmer que je suis bien prélevé à la source de 15 % sur les distributions, par les USA. D’ailleurs, les deux premiers caractères de l’ISIN confirment bien la nationalité : US.

Heureusement que je récupère cela en crédit d’impôt (mais un an plus tard…)

Dernière modification par M07 (26/05/2018 21h23)

Scarabee · #15

sissi a écrit :
Bonsoir Scarabée

Pas de retenue sur les distributions d’etfs "irlandais"meme si ce sont des dividendes.
Pas de Taxe de transaction alors que les actions françaises ou anglaises ont 0.30% ou 0.50% de Taxe a l’achat.
En tous cas pas pour nous acheteurs d’etfs.
Possible que les etfs eux-mêmes aient paye des Taxes de transaction sur les actions françaises ou anglaises par contre … mais ca doit etre inclus dans les frais annonces.

OK, j’ai compris merci de la réponse !
Une autre information que je ne trouve pas, c’est la périodicité des coupons des ETF Ishares bonds. Comme vous en avez, vous connaissez sans doute la réponse ?
J’ai eu le TLT et les versements étaient mensuels.

Jef56 · #16

Tous les ETFs d’iShares sont consultables sur leur site.

Il suffit de déclarer que vous êtes un investisseur UK.
iShares UK

Scarabee · #17

Jef56, effectivement c’est sur leur site.
En fait, je ne trouvais pas l’info car la périodicité des coupons n’est étrangement pas dans le même tableau que le taux du coupon.

Ocedar · #18

ETF "Bond ladder" (iShares ou Bulletshares) chez IB : Hélas du fait des nouvelles "PRIIP regulations", ces ETF ne sont plus accessibles à l’investisseur européen…

@pamir, êtes-vous toujours investis sur ces ETF ?

Existerait-il (bien caché) l’équivalent pour les marchés européens (en EUR, idéalement capitalisants ?)

pamir · #19

Bonjour Ocedar.

Oui, toujours investi dans ces ETFs.
Malheureusement, je n’ai pas trouvé les équivalents UCITS.
Le seul moyen est de faire ce bond ladder directement avec les oblis.

Chafouini · #20

Bonjour, je relance ce sujet étant interessé par le ’bond laddering’.

J’ai ouvert un compte chez IB et effectivement les ETF Ishares et Invesco permettant de faire du laddering ne semblent pas être disponibles pour les résidents français.

Savez-vous s’il en existe d’autres/de nouveaux produits ?

Merci.

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