Comment se protéger d'une faillite de la France ?

Bonsoir

Imaginez un français qui gagne 30.000€ annuels… Et ce français est endetté à hauteur de 30.000€
Vous diriez qu’il est au bord de la faillite ? Pas vraiment.
C’est un peu le cas de la France : dette à peu près égale au PIB
Je dirais que le risque est faible, mais à voir dans un futur proche notamment le prochain locataire de l’Elysée

Concernant votre épargne en France il y a plus à s’inquiéter de Sapin II à mon avis.

JeanGoisse a écrit :

Imaginez un français qui gagne 30.000€ annuels… Et ce français est endetté à hauteur de 30.000€
Vous diriez qu’il est au bord de la faillite ? Pas vraiment.

Tout dépend de l’objet de l’endettement. Si c’est du à un investissement que vous avez fait, ce n’est pas forcément problématique en soi, en effet. Par contre, si c’est pour financer votre train de vie quotidien, c’est davantage un problème. Pour un Etat, c’est à peu près la même chose.

protéger nos actifs face à une faillite de la France vis à vis de sa propre dette

C’est à dire que la France serait incapable de faire face aux échéances. Il me semble qu’on en est encore loin.

Il est bien difficile d’envisager quelle sera la prochaine crise : qui avait vu venir les subprimes et leurs conséquences ? Bien peu de personnes.

Mais, à mon humble avis, avant la France il y aura d’autres pays en difficulté. Cf. Grèce, Italie, Espagne… Ca mène à quoi ? A une dévaluation de l’euro par rapport aux autres monnaies (c’est déjà un fait avec un taux de change de 1,08 $ alors que c’était monté à 1,60 il y a quelques années). Peut-être à l’éclatement de la zone euro.

Ensuite, vous parlez de crash boursier. C’est un risque très différent. Il y a deux types de crash boursiers : ceux qui restent circonscrits à la bourse, et ceux qui sont en lien avec l’économie réelle. Le premier cas est moins inquiétant (sauf pour celui qui a tout en actions, et encore, pas vendu pas perdu).

Par ailleurs, vous semblez juste vouloir mettre vos actifs à l’abri. En règle générale, moins il y a de risque moins il y a de rendement. Mettre vos actifs à l’abri peut certes les protéger (éviter la perte en capital) mais aussi les rendre improductifs (ne plus avoir leur masse qui augmente grâce aux intérêts composés).

Dans les investissements liés à la peur, le moins productif est sans doute l’investissement survivaliste. Une partie des américains notamment a eu très peur en 1999 du Y2K bug à venir. Ils ont dépensé des dizaines de milliers de dollars pour acheter de la nourriture, des armes, des équipements etc. Cf par exemple cette liste des 100 choses à avoir car elles disparaissent en premier en cas de crise grave (c’est en français mais c’est traduit d’une liste américaine) : Survivalisme : Les 100 premières choses qui disparaissent en cas de crise grave
D’autres vont plus loin avec leur bunker ou retreat (version US) ou leur BAD (Base autonome durable, sorte de maison de campagne bunkerisé, concept de Piero san Giorgio, le nouveau gourou des gens qui ont des sous à dépenser). Là ça chiffre plutôt en centaines de milliers de dollars (ou euros).
Le seul problème, c’est que ça ne sert que "en cas de crise grave". Je suis curieux de savoir ce que sont devenus les "100 choses à avoir" de ceux qui ont fait des stocks avant le Y2K bug. 17 ans plus tard, une grande partie a dû être perdue (nourriture avariée, équipements obsolètes, abîmés ou bouffés par les rongeurs). Si on raisonne en termes de placement financier, quelle a été la perte sur la capital investi ? Ca serait intéressant de le savoir.

C’est bien le problème d’un investissement purement défensif : si l’évènement redouté ne se produit pas, on se retrouve avec de l’argent qui ne produit rien, voire qui se dévalue.

Les métaux précieux, au moins, ne s’abîment pas (l’argent s’oxyde, quand même). Mais ils ne sont pas dénués d’un coût (coffre de banque) et/ou d’un risque (cambriolage ; perte de valeur).
Il faut rappeler que lors de la grosse crise de 2008-2009, l’or a baissé de 40 % et l’argent de presque 70 % (en dollars). Par rapport à leur réputation d’"assurance contre les crises", ça fait un peu tache.
En plus du fil cité par Mevo, je vous recommande de lire celui-ci, plus complet et avec des points de vue plus diversifiés : De l’or dans votre allocation d’actif ? Sous quelle forme ?

Si l’on est assez malin pour savoir quelle est la prochaine crise, on peut essayer de placer son argent sur les actifs qui souffriront le moins, voire ceux qui en profiteront. Il faut une grande dose de clairvoyance et une énorme connaissance de l’économie.

Si on est moins malin, on peut déjà diversifier : en termes de monnaies (pas tout en euro), en termes de secteurs économiques (pas tout dans le même secteur, par exemple ni 100 % bourse ni 100 % immobilier), en termes de secteurs géographiques (pas tout en zone euro). La diversification permet une résilience relative.

Dernière modification par Bernard2K (27/03/2017 11h18)

perrain9393 a écrit :

j’ai beaucoup lu mais cela reste compliqué de trouver une solution afin de protéger nos actifs face à une faillite de la France vis à vis de sa propre dette.

Dans le cas d’un défaut d’un état les créanciers préfèrent toujours les options d’étalement de la dette/baisse du taux nominal avant une annulation partielle et avant une faillite qui fait tout perdre.

Exemple de la Grèce pour laquelle les créanciers ont déjà accepté les deux premières solutions et toujours pas l’annulation partielle et on parle d’une dette 8 fois plus petite que celle de la France.

Adaptez vos actifs à votre vision du futur mais attention de ne pas tomber dans les pièges des produits miracles qui plument ceux qui ne prennent pas le recul nécessaire d’une analyse froide de la situation.

perrain9393 a écrit :

Je vous avoue être sidéré, personne ne parle de krack boursier  aux usa ou en France, Cac à 5000 avec beaucoup de licenciement

Parce qu’un krack n’est connu que lorsqu’il survient et qu’anticiper un krack peut vous conduire à être hors marché sur des comptes courants qui rapporte 0 pendant des années au lieu de percevoir des dividendes.

Votre réflexion doit porter sur une stratégie long terme et cette période connaîtra forcément des kracks, donc déterminez le niveau de risque et de pertes acceptables pour vous, investissez progressivement et diversifiez au maximum.

Pour vous rassurer, je ne pense pas que les entreprises du CAC 40 fassent +15% de leur CA en France.

Carpediem

Bonjour,

Je ne partage pas vos craintes, mais je connais une devise refuge « au cas où ». Je pense que le meilleur choix est la couronne danoise. La monnaie a un peg à l’euro donc c’est la même situation que d’avoir des francs suisses avant la libre cotation EUR/CHF. C’est typiquement une situation de retour asymétrique. Si l’euro « tient » l’investisseur en DKK ne perd rien, si le DKK cote librement ce sera un gain similaire à celui d’un détenteur de CHF début 2015. Le peg est très bien défendu depuis 30 ans donc le trade est seulement intéressant en cas d’attaque de très grande ampleur contre la zone euro (le peg a résisté au Brexit par exemple).

Par contre, il ne faut pas investir dans une société danoise fortement exportatrice si on joue la fin du peg !

Charles a écrit :

Si l’euro « tient » l’investisseur en DKK ne perd rien

Tant que l’euro baisse et que le peg tient, l’investisseur perd autant que s’il avait des euros.

Si on suppose par exemple que le taux EUR/US$ va baisser de 1,08 $ aujourd’hui à 0,8 $ avant que le peg danois ne soit supprimé, ça fait quand même une forte baisse encaissée, par rapport à si l’investisseur avait plutôt investi en US$.

si le DKK cote librement ce sera un gain similaire à celui d’un détenteur de CHF début 2015.

La suppression du peg est quand même assez hypothétique, et son mécanisme même l’est plus encore.
- La Suisse appliquait volontairement et unilatéralement un contrôle des changes. Le Danemark est lié par le MCE II.
- Le Danemark est engagé à maintenir +-2,5 % par rapport à l’euro alors que les autres membres de MCE II sont liés à +-15%. La fin du peg pourrait se traduire par un alignement sur les autres pays, soit +-15%. Ca pourrait être une solution pour sauvegarder les apparences politiques  : au lieu de dire que c’est le Danemark qui quitte le Titanic, nos élites pourront expliquer que c’est un simple ajustement technique pour harmoniser les règles en vigueur dans le MCEII. Dans ce cas, une hausse de 15 % après avoir perdu 25 % (par exemple) ne compenserait pas vraiment la perte de l’investisseur.
- Par ailleurs, devoir tenir le taux de change avec un euro qui baisse risque d’exercer une forte contrainte sur la BC danoise. Si beaucoup d’investisseurs achètent de la couronne danoise pour se hedger contre la baisse de l’euro, la BC danoise serait obligée d’acheter des monceaux d’euros pour maintenir le taux de change (c’est ce qui est arrivé à la BC suisse). Elle aurait alors le dilemme grandissant que si elle renonce à l’alignement sur l’euro, ça sera un signal de plus pour la baisse de l’euro et entraînerait donc la dévaluation de ses énormes réserves d’euros. Elle sera donc tentée de reculer le moment en espérant que l’euro remonte de lui-même. Quand elle se décidera enfin à supprimer ou modifier le peg, quelle aura déjà été l’étendue des dégâts ?

le trade est seulement intéressant en cas d’attaque de très grande ampleur contre la zone euro

Certes. Toute la difficulté est de savoir quand est-ce que ça atteint une très grande ampleur qui signalerait l’imminence de la fin du peg. C’est un peu comme dire "il faut se retirer du marché actions quand un krach est imminent".
Par ailleurs, d’ici cette attaque de grande ampleur il faut donc trouver autre chose… si l’on pense par exemple que l’euro peut baisser de 1,08 $ à 0,8 $ et que c’est seulement alors que le peg sera supprimé, il vaut mieux faire quelque chose de ses euros tant qu’ils valent toujours plus de 1 $ !

Perso, si je devais tabler sur une devise pour me protéger de l’euro, j’essaierais plutôt de tabler sur une devise forte d’un pays peu dépendant de la zone euro et de l’union européenne. Reste à trouver laquelle.

Dernière modification par Bernard2K (27/03/2017 16h27)

Mi345 a écrit :

Vous diriez qu’il est au bord de la faillite ?

S’il a une presse à billets dans sa cave, sans doute que non. Ou s’il n’a plus de presse lui-même, mais qu’il a un deal avec quelqu’un qui en a une et qui lui garanti qu’il pourra s’endetter autant qu’il veut, alors sans doute également que non.

Si on ne peut se dégarnir totalement en euros, il reste la possibilité de se couvrir avec des actifs corrélés très négativement:

deux en position longue: l’Or (tracker GBS)   et le future allemand accessible via un tracker
beaucoup en position short, accessibles via des trackers bears.
Attention: la chute de la livre a fait monter la bourse anglaise mais une faillite ferait baisser la bourse française, et le tracker bear CAC40 .
Et bien sûr acheter de l’immobilier physique en s’endettant en euros dans une banque française…
Bon la probabilité de faillite avec la BCE qui finance à volo les Etats est juste infime. Je ne me protège que contre la baisse de l’euro avec du CHf, pas sur la faillite de la France.

AleaJactaEst a écrit :

Aussi, l’état peut faire faillite, il le disparaitra pas. Ce n’est pas comme une entreprise.

Heu non, comme ça à déjà été dit dans une autre file, un état ne peux pas faire faillite, il peut faire défaut.

L’expression "faire faillite" ne peut pas s’employer pour État, car sa définition est bien précise.
Elle correspond à la situation dans laquelle se trouve un agent économique qui ne peut plus faire face à ses engagements, conduisant à une procédure judiciaire.

Il s’agit de céder les actifs pour rembourser les passifs, du moins dans la mesure du possible. Le but est de réallouer le capital d’un agent économique à un autre et de rembourser les créanciers.

Dans le cadre d’un Etat, cette procédure n’est pas possible. On ne peut pas organiser la liquidation d’un pays et la reprise de son activité par un repreneur.

La sémantique est importante.

johntur a écrit :

Les marchés pour l’instant permettent à la France de se désendetter avec des taux courts termes à 6 mois.

Soit quelque chose m’échappe, soit cette phrase ne veut rien dire. Au passage, se "désendetter" = avoir au final MOINS de dette, ce qui est loin d’être le cas de la France.

Flavius: Vouloir se protéger d’un gros pépin sur l’Euro en traitant des produits libellés en Euro, fut-il en les shortant, n’a aucun sens: Au mieux, vous êtes supposé recevoir plus d’Euros …Ok, GBS est coté en USD, donc ça va, sous réserve que l’Or monte sensiblement en réponse, mais la dette Allemande par exemple, c’est coté en Euros.

Quant au CAC40, si l’Euro dévisse sérieusement, non, il va monter et non descendre, vu qu’il est libellé en Euros.

Goldex, le terme est consacré au niveau judiciaire mais son usage n’est pas interdit en langue française dans une contexte hors judiciaire.

D’autant plus que les textes judiciaires ne sont pas les mêmes d’un état à un autre !

Autant il est nécessaire de rappeler que la cessation de payement d’un état n’entraine pas sa liquidation, autant faillite et défaut de payement reste, en langue française et étymologiquement assez proche !

Assez proches mais n’ayant pas exactement la même signification, c’est là toute la richesse de la langue française (même si moi même je l’écorche souvent honteusement avec mes nombreuses fautes).

Enfin bref arrêtons le hors sujet