Portefeuille de TSDI de Banques et Assureurs

Q2000 · #1

Bonsoir,

Je suis depuis longtemps les contributions des membres de ce forum avec grand intérêt.
Je me lance ce soir en postant mon premier message.

Ma situation en bref:
- Je suis locataire
- moins de 30 ans
- salarié 50k€ annuel
- 1 pea de rendement de 33k€
- 1 CT de rendement 30k€ investit entre septembre et Octobre (grâce à un pret conso (25k€ /7 ans / 2,5% teg. Taux préférentiel proposait par mon employeur de (groupe bancaire)
- 1 portefeuille de TSDI de 28k€ constitué de
*GROUPAMAFRN29O.. FR0010533414 / 16,51k€ / pv latente: +1,4ke
*CR.AG.TV0303 1.. FR0000181307 /2,24k€ / pv latente: +0,2ke
*CATS / 2,4k€ / +0,1k€
*BNPTMOFRN29OCT.. FR0000572646 / 2,0k€ / -0,2k€
*SG TITRE SUB T.. FR0000585564 / 2,2k€ / -0,2k€
*CNPAP /2,9k€ / -0,3

Je me pose beaucoup de question sur ce portfeuille de TSDI, je me le suis constitué recemment pour les raisons suivantes:
- speculation sur la recovery de Groupama
- diversification
- tsdi: aspect rente indexé sur l’inflation
- forte décote
- je pensais que ces actifs pouvaient être apportés en garantie pour souscrire un pret "in fine" (A vrai dire cela est une supposition car je n’ai pas trop creusé le sujet. J’ai l’impression que cela n’est pas facile d’apporter une garantie à son banquier qui est sur un compte internet)

Mais voilà - mis à part la groupama qui revet un cote speculatif et que je ne vendrtai pas- je me demande si ma concentration de TSDI est judicieuse car:
- exposition banque / assurance tres forte
- fiscalité terrible pour les coupons
- faible liquidité
- nantissement de ses titres, impossible?
- Achat RP: cela me genera peut lorsque je voudrai acheter ma RP (baisse de l’apport)

Bref, désolé de vous raconter ma vie mais je souhaitais avoir des avis ou des retours d’expérience de personnes possédant des TSDI et savoir où ils en sont de leur reflexions (Vente? renforcement? nantissement?)

Y a til des âmes charitables qui auraient des conseils à donner?

Merci d’avance :-)

Kiceca · #2

Joli portefeuille. Qui donne des idées…

Dommage que les TSDI soient aussi rares et que les TSDI TV le soient encore plus…

Super_Pognon · #3

J’ai des TSDI pour les mêmes raisons. Mais mon portefeuille est beaucoup plus diversifié. Attention, c’est quand même assez dangereux…

Q2000 · #4

J’ai effectué quelques modifs sur mon portefeuille de TSDI ces dernieres semaines

Cr. Agricole:
J’ai arbitré CR.AG.TV0303 1.. FR0000181307 pour prendre 6500 CRLYTSDIFRN29N..FR0000584997 qui été tombée à 47

CIC
J’ai pris 6900 CICTSDIFRN29JU.. FR0000584377 à 54 pour avoir une nouvelle signature bien notée (elle paye le TME +0,25 vs TMO - 0,25 pour les autres)

CNPAP
j’ai ai pris 2 deux plus avant detachement (j’ai ai maintenant 8)

Groupama: j’attends avec impatience les resultats demain avec la possible annonce du repreneur de GAN (elle cote 42 pour un achat à 29!)

LouisC · #5

Ma sélection :

FR0000181307 CASA
cours 30/03/12 80.96%
5,2%, Révision du taux en 2015 au tx des emprunts d’Etat 12ans + 1.5%

FR0010814558 BPCE
cours 30/03/12 90%
9,25%

FR0010167247 CNP
cours 30/03/12 47.50%
3% + 22,5% du CMS 10 ans

FR0000584377 CIC
cours 30/03/12 53%
Moyenne des 12 TME de l’année + 0,25%

Petite question :

J’achète 12 500 (quantité exprimée en montant du nominal) FR0000584377 CIC à 54.95% et ma banque me facture 7 155.40 € (hors frais de courtage) au lieu d’après moi de 12 500 * 54.95% = 6 868.75 € !
Où est l’erreur ?

Merci de votre aide.

Dernière modification par theoreme (30/03/2012 19h42)

Titi27 · #6

Bonsoir Théorème,
Avez vous vous pris en compte le coupon couru dans le cours que vous indiquez ?

LouisC · #7

Ce serait donc le coupon couru qui me serait facturé ?…

Dernière modification par theoreme (30/03/2012 20h00)

Super_Pognon · #8

Très probablement, oui.

Par contre, sur les convertibles, pas de couru.

LouisC · #9

C’est bien ça, merci !

De ce fait la banque fait une erreur pour le calcul de ma +/-value en incluant le coupon couru dans le prix de revient. Ne faudrait-il pas comparer des cours hors coupon couru ?

Voila ce que ma banque m’indique aujourd’hui :

Valeur / Isin
FR0000584377 CIC

Quantité 12 500

Prix de revient 0,57

Cours 0,55

+/- Values 553,13

Pourcentage -7,70 %

Super_Pognon · #10

Ce n’est pas une erreur, car vous avez bien payé le prix et le coupon couru.

LouisC · #11

Il est donc plus judicieux d’acheter avec le coupon couru le plus faible possible alors ?

A cours hors coupon couru constant, plus on s’approche de l’échéance et plus la rentabilité diminue ?

Super_Pognon · #12

Si le prix hors CC ne varie pas, oui.

Super_Pognon · #13

Avez-vous fait des arbitrages avec le niveau actuel ?

Beaucoup de TSDI sont à 50%.

CATS également.

Groupama après avoir flanché vers les 25% a bien remonté vers les 40-45% puis rebaisse. A conserver ?

J’ai essayé de larguer mes Alcatel et quelques obligations à taux fixe à échéances courtes, mais loupé.

Super_Pognon · #14

Du nouveau sur votre portefeuille ?

MarsAres · #15

J’ai trouvé une définition des TSDI sur comprendrelabourse.com ;

Titres subordonnés à durée indéterminée. Assimilables à des obligations perpétuelles, le remboursement de ces titres à date déterminée n’est pas prévu et n’intervient qu’en cas où la société émettrice le décide. En cas de liquidation, ces titres viennent au dernier rang des créances exigibles.

ça me suffit !

Q2000 · #16

Bonjour super pognon,
Désolé de n’avoir pas tenu à jour cette file..

En fait il y a eu "quelques" changements ds mon portefeuille.

Au début je n’etais pas à laise du tout avec mon TSDI groupama* et j’ai cherche à tout va à le "diluer" par dautre TSDI moins risque (CNP, BNP,..) puis en avril/mai en réalisant la faiblesse du rdt après impôts versus les actions j’ai préféré tout larguer sauf la groupama pour des actions.

en fait maintenat (voir ma présentation) je possède comme actions de banque et assueureurs:
Banque: santander (acheté en juillet)
Assureurs: CNP, Aviva, Mapfre (+50% de pV latente) , Euler Hermes

et… j’ai craqué à nouveau début juin pour un deuxième TSDI Groupama qd il coté à nouveau à 32,5 mais cette fois ci je suis bcp plus confiant je maintrise mieux le dossier (bonne nouvelles des cessions, resultats S1 precisant qu’il n’y a plus d’expo aux oblig grecques)

Ps: je sais que bcp de gens crieront "oh la la c’est pas bien diversifié" mais j’assume et suis à l’’aise avec :-)

@ Mares
Icomme pour un verre rempli d’eau, il y a 2 points vue (moitié vide vs moitié plein) pour un TSDI c’est la même chose on peut dire:

1. "C’est bcp plus risqué qu’une oblig senior"

ou

2. "C’est moins riqué qu’une action"

pour vous c’est e "1" pour moi c’est le pt de vue "2". La question pour moi n’est pas de me dire "est-ce que c’est risqué" mais plutot "est-ce que c’est pas cher pour ce risque là"

sinon on peut dire que en dehors du Liv. A "tout est risqué" et on ne fait rien… moi je cherhce du rdt netteemnt supérieur au tx du livret A et donc je cherhce des risques élevés que je trouve pas cher pour ce qu’ils sont….

EDIT: j’ai pas précise, j’ai largué mes tsdi en moins value (genre 200€) ce qui me faisait râler sur le moment mais après coup je me suis dit que finalement je m’en suis sorti pas trop mal en évitant la totalité de la chute et en me positionnant sur les actions lorsque les indices étaient sur des niveaux bas

* je l’ai acheté à 29% en décembre, en pleine hystérie… comme seule analyse, je me disais que le prix était sans doute "donné" vu le contexte de poanique

Dernière modification par Q2000 (19/08/2012 14h29)

Super_Pognon · #17

Les gens connaissant et ayant quelques TSDI sont très rares. Dès que j’en ai un sous la main, je ne le lâche pas !

Pouvez-vous nous donner quelques détails concernant votre analyse sur Groupama ? (j’ai aussi une tsdi de chez eux, je suis intéressé pour confronter mon point de vue)

LouisC · #18

Et vous S_P des achats récents ou certains en vue ?

Est-ce le moment de revenir sur CATS ?

tikitoi · #19

je n’achete jamais d’obligations, et je découvre les TSDI grace a ce post.
mais je dois dire que je n’y comprend pas grand chose.

il faut forcément toujours en acheter pour une quantité minimum de 1000 c’est bien ça ?

Super_Pognon · #20

Pas d’achats sur les TSDI et pour le moment je n’envisage pas en prendre. J’en ai déjà beaucoup, mais les prix sont bas. Je pense que le prix de CATS peut encore baisser vu que les autres TSDI sont à des niveaux bien plus bas et en plus le TEC10 est faible.

Q2000 · #21

Concernant Groupama, pour moi la question est:

--> est-ce que groupama peut connaitre un "evenement de solvabilité"
(grosso modo elle doit payer les coupons de TSDi sauf incident de solvabilité. Attention c’est une approximation)

En décembre, elle est passé vraiment très pres.

Ce qui me conforte:
- l’importance des cessions annoncées ET à des prix qui ne paraissent pas bradés malgré le contexte:
1. l’espagne (groupama seguros) représente 25% du CA à l’international et à été cédé à un prix (404M€) qui semble pas loin de la valeur comptable (518M€ d’après la page 309 du doc de ref 2011)
2. Vente de l’immeuble Virgin à 500M€ (voir articles de presse parus lors d el’annonce.. j’ai du mal à croire que ca soit en dessous de la valeur comptable)
3. GAN: j’ai plus de mal à challenger le prix… car ils ont vendus seulement les portefeuilles (dommages à allianz et maritime à helvetia) avec les fonds propres associés qui resteraient chez groupama. Sauf que le point un peu rassurant et qu’ils ont rejeté la première offre et fait un second tour. cela laisse penser que le second prix proposait par allianz est plus correct (il y a eu d’autres offres je crois faites par un fonds de capital risque)
4. Plan de départs volontaires de Groupama SA (reduction de 10% des effectifs. en gros je crois)

Il ont vendus pour près de 2Mds de chiffres d’affaires (900Me pour le portefeuille à allianz et 900Me pour la filiale espagnole)

==> cela liberera autant de besoin en fonds propres (si on prends 16%* de 2Mds ca fait qd même de l’ordre de 300M€(1) )

- plus de dettes grecques au 30/06 (il y en avait encore pour 900M€ au 31/12 malgré les 70% de dépréciation)
- résultat opérationnel positif en 2011 et au S1 2012 malgré la crise

Le fait que le business "flat-négatif" de la France (le gros morceau) reste profitable est rassurant et montre que les encours ne se sont pas effondres (les gens auraient - à juste titre - pu se dire je sors tous mes sous de mon AVIE groupama)

Bref, avec tous ces éléments je me dis:
A. Groupama a un business recurent "rentable" (pas formidablement mais positif)
B. La structure d’actifs de Groupama etait terrible (poids actions + dette grecques) mais en 1 an le plan de cession à prix corrects (selon moi) malgré le contexte permet déjà un partie de l’ajustement necessaire
C. mon PRU est de 33,4% pour deux TSDI (en incluant les coupons courus) il tombera à 29% net en octobre 2012 (je me fais pas de soucis pour le paiment de cette année) puis à 25% en 2013 etc..

De plus, (pure spéculation) je me dis que c’est pas impossible que Groupama fasse une OPE sur ces TSDI pour améliorer sa marge de stabilité (Grouapama à 7Mds de trésorerie au S1)
==> qqun à une idée sur une telle éventualité?
il y a qqs précedents de banque / assureurs faisant de telle OPE

lien interressant vers les rapport détaillé de ratings (S&P et Fitch)

(1) avant que tout le monde me tombe dessus, c’est juste pour avoir un ordre de grandeur. Je sais bien que selon les reggles de Solvabilité 1 les "16%" ne s’appliquent qu’au CA "Non Vie" et n’ont aucun sens en épargne (il faut raissonner en % des encours en séparant Fds Général et UC) et d’ailleurs même sur le CA non vie cela constituerait encore une approximation (le calcul fin est en fait le max de 3 méthodes différentes je crois)

Notation financière - Situation financière entreprise - Solidité financière - Groupama Finance

Super_Pognon · #22

Merci pour ce partage.

Je n’ai pas d’éléments supplémentaires à apporter, sauf que l’état est quand même venu au secours et s’est inquiété pour Groupama.

On a eu très chaud au dernier trimestre 2011, j’ai cru qu’on allait avoir droit à une faillite (le cours était tombé à 25%), mais le pire me semble passé. Les cessions sont à suivre pour que le "plan se déroule sans accroc". A 15%-20% de rendement, je ne suis pas très pressé et je peux attendre.

Je ne crois pas à un rachat des TSDI avec les call. Les autres banques ont fait des propositions d’achats sans exercer de call (donc le prix n’est pas très élevé, pas de forte prime). Si on suppose que Groupama souhaite le faire, on pourra avoir une offre à 50% par exemple… Ne pas rêver avoir un achat au pair ou à 80% à mon avis !

Pour mes tsdi, j’écarte ou je mets une probabilité très faible quand au scénario de rachat au pair ou avec une belle prime.

Par contre, je pense qu’ils vont plutôt des rachats sur le marché.

jean · #23

Bonjour,
Pour les non spécialistes, qu’est ce qu’un achat avec un call dans ce cas précis? (par l’émetteur de l’obligation?)

Merci

Jean

Super_Pognon · #24

Un call est une option de rachat. Une obligation peut avoir une telle clause (voir dans le prospectus). L’émetteur ainsi s’autorise sous certaines conditions (à partir de 2014 par exemple) à racheter les obligations en circulation à tel prix (en général au pair). Le souscripteur ne peut pas refuser (rachat forcé !).

jean · #25

Merci superpognon.
Oui, les call mais au pair et c’est contractuel!
Je vois souvent cela dans les émissions des obligations CREDIT AGRICOLE.

Dites donc, lecteur de votre blog, j’attends les nouvelles "chroniques"….avec les illustrations humoristiques qui les habituelles!

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