L'or est-il en situation de bulle ?

La Chine est-elle en train de commettre un hold-up monumental sur l’or physique ? | Atlantico.fr

"La Chine pourrait bien avoir l’intention de faire du Yuan la monnaie de référence de demain, garantie par de l’or physique. "

Ratpack a écrit :

Regardez les crises durant le siècle, ni la première guerre mondiale, ni la crise de 1929, ni la seconde guerre mondiale n’ont fait décoller le prix de l’or et pourtant on peut appeler cela des crises critiques ! Je ne vois pas en quoi l’hypothétique crise de 2012-2013 ou 2015 le ferait décoller !

A ma connaissance, l’or s’est toujours apprécié durant les crises et les guerres. Par exemple, le Napoléon serait passé de 150 Frs en 1939 à 5200 frs en 1942. Au marché noir évidemment, car détenir plus de 5 grammes d’or était illégal. Étonnant pour un actif sans valeur, non ? De même, durant la 1ère guerre mondiale, l’état français a dépensé beaucoup d ’énergie pour récupérer, contre des billets, l’or des Français. Surprenant ?
Non, car l’or a été et est encore une monnaie. Une monnaie que l’on ne peut pas imprimer… C’est une monnaie grâce à ses caractéristiques physiques mais surtout car l’or est reconnu comme telle depuis la nuit des temps. Certes en cas de crise grave, les biens de première nécessité sont primordiaux. Mais ensuite, il faut une monnaie fiable.
Vous faites une grosse erreur d’analyse avec vos graphiques. Vous observez le cours en dollars. Or le dollar était jusqu’en 1971 convertible en or… Observez plutôt ce qui se passe après la fin de la convertibilité. Vous dites aussi que lors de la crise de 1929 l’or n’a pas décollé ? Vous avez raté un épisode de la grande dépression.  En 1933, les Etats-Unis ont confisqués l’or de leur ressortissants puis en janvier 1934 ils ont dévalué le dollar de 40%…
Dernier exemple, ouvrez les yeux et observer les cours de l’or depuis le début de la crise actuelle. En 2007, vous achetiez le Napoleon aux alentours de 100-110 € , il vaut aujourd’hui 240 € environ…

Définitivement, l’or est une valeur refuge. Même ses détracteurs le reconnaissent.

Attention, je ne dis pas que nous allons vers une dépression, une guerre ou l’hyperinflation. Je n’en sais rien mais j’intègre ses scénarios. Et détenir un peu d’or permet de s’en protéger. C’est juste du bon sens, une assurance tous risques et une réserve de monnaie. Est-ce que le cours actuel est trop élevé pour acheter ? A chacun de se faire son opinion sur la « bulle ».

Sources :
cgb.fr
L’or évincé durant la Première Guerre mondiale - Histoire de l’or - L’Or et l’Argent
http://www.24hgold.com/francais/contrib … ton+Voice.
http://edito-matieres-premieres.fr/conf … -possible/

@Thomz : effectivement, les pays qui se ruent sur l’or sont ceux qui connaissent l’inflation, ce qui apparemment est le cas du Vietnam que vous connaissez bien. Avec le quantitive easing, joli mot pour la planche à billets, ne risquons-nous pas en occident une forte inflation ? Je sais que ce sujet est complexe et que certains pensent que les montagnes de liquidités émises ne donneront pas d’inflation. Mais comme ses constructions intellectuelles sont trop compliquées pour moi, je fais confiance à mon bon sens et je me protège. Si l’inflation arrive chez nous, alors les comportements observés ailleurs pourraient se reproduire ici. J’en tiens compte dans mon allocation d’actifs et ça me réussit très bien jusqu’à maintenant

Les biens tangibles protègent de l’inflation. Donc la maison et le lopin de terre aussi bien sûr. Pour ces actifs, il faut se poser la même question que pour l’or : Sont-ils surévalués en ce moment ?

L’or possède l’avantage d’être un important "stock de valeur" dans un petit volume. Facile à cacher, à transporter, vous êtes plus libre de bouger avec de l’or qu’avec un lopin de terre. La confiscation est une possibilité, même si je n’y crois pas pour la France. A noter que la terre ou l’immobilier peuvent aussi subir une taxation exceptionnelle et sont peu liquides.

Concernant la terre, ce n’est pas facile d’y investir. Et je suis frileux car on constate des écarts de prix très importants entre différentes régions européennes pour des qualité de terres identiques. On n’a pas ce genre de problème avec l’or.

Mais l’un n’empêche pas l’autre. Mon allocation d’actif comprend une exposition aux matières premières. A noter qu’en cas de déflation, l’or peut s’en sortir mais pour les matières premières c’est plus difficile.

Il reste le fait que le capital est un capital mort.

Disons que l’or est sécurisant, mais cela à un coup, celui de perdre définitivement l’or en cas de crise totale (l’or dématérialisé pour une crise petite et moyenne passe encore, mais si toutes les sociétés ferment à tour de bras…), et celui de perdre toute possibilité de dividende et de plus-value.

S’il y a une crise tous les 5 ans, ma foi pourquoi pas, mais s’il n’y a plus de crise pendant 20 ans, il vaut mieux un bon studio ou de bonnes actions à rendement plutôt que de vivre sur un hypothétique crack.

Aprés moi je reste partisan de la pierre. Donc bon, l’or et la pierre cela change peu pour moi, sauf que l’un travaille l’autre non, l’un peut être volé ou perdu, l’autre non (sauf si vous vous en occupez pas pendant 30 uhuh)

Je me suis mal exprimé effectivement sur la PV. Restons en sur l’absence de dividende ou de rendement locatif/autre.

Concernant la pierre, aucun propriétaire foncier n’a pu s’appauvrir sur le temps, le code civil a érigé le droit à la propriété (et sa protection) en un droit sacré (loi sur la propriété modifiable seulement législativement, juge de la propriété est le juge judiciaire -TGI, c’est un juge judiciaire qui transfére la propriété en cas d’expropriation etc..).

Le seul moyen de perdre de l’argent sur la pierre, c’est un emplacement merdique, un village paumé, et j’en passe.

Mais je ne me bats pas pour dire que la pierre est meilleur que ceci ou cela. Chaque investissement à un sens en regard de ses objectif et du temps présent.

L’or a certainement du sens, mais je crois à l’investissement vivant. Peut-être qu’arrivé à un certain montant de richesse, par précaution, l’or vient sécuriser le tout, mais à un seuil inférieur à 5 millions ou plus, je trouve cela dommage d’investir dans ce métal sur du long terme.

D’ailleurs, le mot investir a t’il vraiment du sens. Il faudrait dire ou rajouter, capital de sécurité/de repli/ de sauvegarde.

Je suis curieux de savoir comment on évite la taxation et la spoliation avec l’or.

Super_Pognon a écrit :

Je suis curieux de savoir comment on évite la taxation et la spoliation avec l’or.

Ça ne s’applique qu’avec l’or physique, évidemment.

Bon, je n’encourage évidemment pas les pratiques qui suivent, mais il faut savoir que ça existe et que ça se pratique évidemment beaucoup. Si vous achetez de l’or physique en cash, ce qui est possible entre particuliers ou en passant par un numismate, la transaction reste totalement invisible auprès des organismes financiers ou d’état. Et c’est 100% légal.

Ensuite, si on est censé payer l’ISF, on peut "oublier" de déclarer ses quelques lingots et ne pas être taxé dessus. Pareil, lors de la succession, si les héritiers savent que les lingots sont cachés dans un coffre au fond de la cave, s’ils "oublient" de déclarer, ils ne paient pas de droit de succession là-dessus.

Enfin, au moment de la revente, on peut revendre sans laisser de trace à un particulier ou dans un pays à la fiscalité avantageuse (certains pays frontaliers notamment) et "oublier" de déclarer spontanément la revente au fisc.

Dans toute cette chaîne, à aucun moment l’état n’a connaissance de vos possessions. Il ne peut pas spolier ou taxer ce qu’il ne voit pas ! Et, si je décourage évidemment ces pratiques, il est certain que cela participe à l’attractivité de l’or auprès de nombreux investisseurs particuliers.

BorderLine a écrit :

Concernant la pierre, aucun propriétaire foncier n’a pu s’appauvrir sur le temps, le code civil a érigé le droit à la propriété (et sa protection) en un droit sacré (loi sur la propriété modifiable seulement législativement, juge de la propriété est le juge judiciaire -TGI, c’est un juge judiciaire qui transfére la propriété en cas d’expropriation etc..).

Attention à la taxation ! On a vu l’évolution spectaculaire de l’imposition sur les valeurs mobilières au cours des 4 dernières années (seuil de cession, hausse des CSG-RDS, inéligibilité des SIIC au PEA, inéligibilité des SIIC aux 40% d’abattement, remise en cause de ce dernier envisagée, etc.), il est tout à fait envisageable de voir la même chose s’appliquer à l’immobilier encore épargné, d’autant que les lois sont souvent très favorables aux locataires. Les deux évolutions défavorables dont j’entend le plus souvent parler au sujet de l’immobilier, ce sont le gel des loyers (évoqué par F. Hollande) et la "property tax" (évoquée par Attali sur demande de N. Sarkozy), soit 2% de la valeur du bien à payer chaque année. Ces deux mesures, associées à une forte inflation, peuvent être dévastatrices pour un patrimoine immobilier.

foxbat a écrit :

Ne serais tu point homme a laisser courir le bruit que j’ai chez moi de l’argent caché?
vous avez de l’argent caché?

Laissons Molière et l’avare, mais la reponse est là

Ce qui nest pas identifiable n’est pas localisable et donc pas taxable.

Ce qui n’est pas localisable et qui prend peu de place n’est pas spoliable non plus

CQFD

Je me disais bien que si c’était pas trop beau pour être vrai, c’est trop beau pour être légal.

Si on veut de l’or sans IRPP, autant prendre du pinay alors, on reste légal au moins.

Je l’avais lu. Je ne suis pas un fervent défenseur de l’or…

On a changé de siècle, je vois l’intérêt moins important (un peu comme Warren). Après, tout dépend du pays où on est aussi.

AMF : j’ai des pièces en euros en or et en argent pour une somme modique

Sinon sur la logique de l’or, j’ai ma conviction dont je vous ai fait part, l’or ne rapporte rien mais en moyenne conserve son pouvoir d’achat quelquesoit l’environnement.
NB pour l’amf j’ai des pieces d’or et du pinay algerien.

Mais sur le timing, si on prend le pouvoir d’achat historique de l’or c’est a dire avant 1914 quand on etait a l’etalon or, on devrait etre a moins de 1000usd/oz meme en supposant que les indices de prix soient trafiqués.Donc le cours actuel inclus une part notable d’anticipation d’inflation future.
Celle ci est elle justifiée? sur le principe, probable,mais  sur le montant ca me semble beaucoup.
Donc mon humble opinion sur la valoristion du cours de l’or, c’est que celui ci  anticipe un peu trop de chose, donc a ce prix vu les menaces sur l’epargne, et vu que j’en ai deja, je ne vends pas mais je pense que des achats d’actions etrangères seront plus rentable que des achats d’or pour le moment, mais on est a mon avis loin du top, il n’y a pas de queue devant les boutiques rue vivienne.

Et meme si on a changé de siecle, je pense que l’article de la cgb reste actuel.

IH votre raisonnement est valable dans une situation "normale". Nous évoquons depuis quelques messages des situations extrèmes. Dans ces cas là, je doute que les clicks soient aussi faciles… Un contrôle des changes paraît inévitable comme par exemple en Argentine encore aujourd’hui : Résultats recherche lesechos.fr

Pas besoin de remonter jusquà vos grands-parents, il suffit de changer de continent. De même, si la Grèce finit par sortir de l’Euro, elle mettra inévitablement en place un contrôle des changes.

L’or protège contre ses situations ou contre une probabilité que ces situations arrivent (le cours monte avec la peur). Jusqu’à preuve du contraire je considère que l’or est la meilleure assurance pour ses avoirs en cas de crise majeure. A chacun ensuite d’intégrer ces scénarios ou de les considérer comme impossibles. C’est un choix personnel.

foxbat a écrit :

Sinon sur la logique de l’or, j’ai ma conviction dont je vous ai fait part, l’or ne rapporte rien mais en moyenne conserve son pouvoir d’achat quelquesoit l’environnement.
NB pour l’amf j’ai des pieces d’or et du pinay algerien.

Mais sur le timing, si on prend le pouvoir d’achat historique de l’or c’est a dire avant 1914 quand on etait a l’etalon or, on devrait etre a moins de 1000usd/oz meme en supposant que les indices de prix soient trafiqués.Donc le cours actuel inclus une part notable d’anticipation d’inflation future.
Celle ci est elle justifiée? sur le principe, probable,mais  sur le montant ca me semble beaucoup.
Donc mon humble opinion sur la valoristion du cours de l’or, c’est que celui ci  anticipe un peu trop de chose, donc a ce prix vu les menaces sur l’epargne, et vu que j’en ai deja, je ne vends pas mais je pense que des achats d’actions etrangères seront plus rentable que des achats d’or pour le moment, mais on est a mon avis loin du top, il n’y a pas de queue devant les boutiques rue vivienne.

Et meme si on a changé de siecle, je pense que l’article de la cgb reste actuel.

Ahhhhh

Un détenteur de pinay !

J’ai quelques questions indiscrètes, si tu le permets.

Quelle souche as-tu ?

Quand et comment as-tu pu en acheter ?

Comment connais tu le ou les numéros de tes obligations ?

Le remboursement est pour quand ?

As-tu une notice ?