L'or est-il en situation de bulle ?

Super_Pognon · #126

J’ai cru voir par certains intervenants sur Boursorama, que le remboursement final est décalé, car "jadis", il y a eu un décalage (remboursements je suppose) et qu’il y en a pour 5 ou 10 ans en plus.

J’ai fouiné à fond sur le net, et effectivement, pas de notice, rien du tout.

Je suis chez Fortunéo, et effectivement, je suis coincé pour en acheter.

La liquidité, l’incompétence et le peu d’informations me découragent, mais je trouve ce titre très intéressant.

Merci pour ton REX sur le sujet

foxbat · #127

En fait, il n’y a pas eu de decalage, d’apres mes sources, il y a eu cessation de remboursement par l’algerie a une periode(je crois debut des annéées 60), et le tresor francais a payé à la place.
Maintenant l’algérie paye, et une modification unilaterale des delais de remboursement correspond semble t il juridiquement a un defaut, ce qui enclenche plein de choses dans pleins de contrat, semble t il.
Donc il serait logique que cela soit remboursé au prix ad hoc a la date ad hoc.

Super_Pognon · #128

Merci pour ces informations.

Je vais me laisser tenter si la liquidité revient.

bruno972 · #129

Bonjour à tous.
Quelques chiffres :
Production : 2300 tonnes/an, en baisse (2530 tonnes en 1999).
Consommation : 4300 tonnes/an.
Réserves estimées : 51000 tonnes : info très difficile à vérifier… comme le pétrole…
principaux acheteurs : l’Inde (933 tonnes en 2011) et la chine (769 tonnes en 2011, en hausse de 20%/2010). Donc des pays émergents, quelle surprise !
Au vu de ces chiffres il me parait logique d’en acheter, ce que j’ai fait. De l’or physique s’entend.
Demande en hausse, production au mieux stagnante, réserves faibles (?).
Pour moi c’est un bon investissement qui ne peut que grimper.
A conserver des années…
Quelques liens.
http://www.mineralinfo.org/AS3M/Or/ProdMonde.htm
http://www.planetoscope.com/matieres-pr … -d-or.html

InvestisseurHeureux · #130

Il faut juste préciser que parmi la demande annuelle d’or, 40% provient des "investissements" (d’autres diraient spéculation, dans la mesure où l’or ne produit pas de flux).

La demande réelle (bijoux et industrie) c’est 60% du chiffre que vous indiquez.

Source : Interactive gold price chart | Gold Market Price | World Gold Council

On peut voir aussi que la demande réelle entre 2011 et 2010 diminue, tandis que la demande des "investisseurs" augmente.

Dit autrement : 40% du prix de l’or c’est de la spéculation.

bruno972 · #131

Exact. Précision utile concernant les 40% d’investisseurs : les états ont acheté 148 tonnes d’or en 2011, dont la Chine bien sûr, ce qui représente 10% des 40% (consommation 4300 tonnes ; 40% d’investisseurs ; soit 1700 tonnes). En gros 10% des investisseurs sont des états. 90% serait dû uniquement à des spéculateurs ?
Quid des particuliers, dont les premiers acheteurs mondiaux les indiens, pour lesquels l’achat en bijou (donc hors investissement) ou en simple or pur est une tradition. Le fait que la population de ce pays s’enrichisse d’année en année a une incidence directe sur la consommation d’or dans le monde. Je n’ai pas trouvé de graphique corrélant mes dires, mais croiser la croissance du PIB et l’achat d’or dans ce pays serait instructif, non ?
un lien que j’ai trouvé intéressant.
La chine achete de l’or massivement pour terrasser le dollar - Wikistrike
Cordialement.

pvbe · #132

Toutes les classes moyennes en augmentation constante dans les pays émergents achètent de l’Or, pas seulement en Inde et en Chine.
L’augmentation de la demande est aussi due à la peur générée par l’incertitude.
Incertitude en Europe, endettement, avenir de l’euro, chute de la bourse pas seulement causée par les élections française, mais aussi l’instabilité politique au Pays-Bas, les mauvais chiffres Européens, l’Espagne.
Incertitude au moyen Orient: Syrie, Iran, printemps arabes.
Incertitude en Chine, lutte pour le pouvoir, incertitude sur la faction qui finira par l’emporter, réformateur, conservateur.
Incertitude en Amérique Latine: nationalisation, pas seulement en Argentine.
Incertitude au USA: quelle politique d’austérité après la réélection d’Obama.
La peur ne sera levée que par le retour de la croissance. 2013?.
Les mines d’or sont souvent sous-évaluées par rapport au prix de l’or, rattrapage possible.
L’argent c’est de l’or avec un effet de levier.

InvestisseurHeureux · #133

En tout cas entre l’année 2011 et 2010, nous avons 3% de baisse de la demande d’or physique sur le tableau +haut et 15% entre le Q4-2011 et le Q4-2010.

bloom · #134

Suite à une discussion dans un autre post, j’ai écris un article sur le sujet. Personnellement, la sitiation de bulle me semble plus qu’avérée.

Je serai curieux de connaitre vos avis:

Pourquoi l?or est en situation de bulle Epargne en France

Sky · #135

Une petite étude du prix de l’or en fonction du salaire horaire en France de 1971 à 2006.
http://www.dani2989.com/pdf/goldprice07fr.pdf

Victoire · #136

Juste un tout petit avis de non spécialiste,mon ressenti sur l’article,sur l’or et sa progression.

Vous dites dans votre article que quelque chose est en bulle quand "sa valorisation est à un niveau excessif par rapport à sa valeur réelle".Comment définir la valeur réelle de l’or?
Vous essayez de le faire plus bas,avec la quantité extraite,les réserves,les coûts d’extraction…mais est-ce que ça donne une valeur?
Mon avis est que l’or n’a pas de valeur.Il est en fait une référence.On a beau eu essayer de la supprimer,plus d’étalon-or etc ,ce rôle qu’il a eu pendant des siècles reste gravé dans l’inconscient.

Vous dites que la progression de son cours n’est motivée par aucune réalité économique.En fait ,si on le considère comme une référence,et une référence monétaire,même uniquement gravée dans l’inconscient collectif,sa progression est logique en cette période de QE et de LTRO,autrement dit de création de liquidités.

Quiconque réfléchit un peu à la crise actuelle devient inquiet pour son épargne,passe en revue les issues possibles,se dit qu’une inflation future n’est pas à exclure,cherche les supports pour s’en protéger,révise l’histoire et arrive forcément à l’or (parmi les autres biens tangibles).Comme il se trouve que c’est relativement facile à acheter (par rapport à 50 ha de forêt,par exemple,autre placement sécuritaire à la mode),les gens en achètent (pas seulement en Europe)…le cours progresse.
Et je pense qu’il a encore de la marge pour progresser;si bulle il y a, nous ne sommes pas près du sommet.C’est une bulle de perte de confiance dans le système économique,en somme;nourrie par l’inquiétude,laquelle ne s’apaisera pas de sitôt.

Alors bien sur l’or baissera un jour.Jusqu’à quel niveau?Comment le savoir,puisqu’il n’a pas de valeur….C’est une assurance.

bloom · #137

Merci pour votre feedback !

Pour vous répondre je pense que si, on peut donner une valeur intrinsèque à un objet ou une matière première, quel qu’elle soit. Elle est déduite des coûts de production (distribution..) qui sont inévitables, de l’application d’une marge pour rémunérer le producteur, et du rapport entre l’offre et la demande.

Le sujet de l’article n’est pas tant « combien devrait couter une once d’or », mais plutôt qu’est-ce qui a motivé une telle accélération du prix ces 10 dernières années ? Est-ce que c’est dû à un déséquilibre entre l’offre et la demande ? À des couts de production accrus ? Donc une modification de la valeur intrinsèque. Ou est-ce autre chose ?

Au final on est quasi en permanence en surproduction, et les coûts de production ont certes augmentés mais sans aucune proportion avec le cours de l’or. Donc j’en déduis, comme vous le dites vous-même, que l’accélération du cours est due à d’autres facteurs : la peur, la spéculation.

L’augmentation du prix est donc décorrélée de la valeur intrinsèque de l’actif. De plus, eu égard à la valorisation historique, les niveaux atteints son quasi records.

Tout ceci répond parfaitement à la définition communément admise d’une bulle.

k9 · #138

bloom a écrit :
Suite à une discussion dans un autre post, j’ai écris un article sur le sujet. Personnellement, la sitiation de bulle me semble plus qu’avérée.

Je serai curieux de connaitre vos avis:

Pourquoi l?or est en situation de bulle Epargne en France

Je ne sais pas si l’or est en bulle ou non, mais il me semble cher et je déconseillerais clairement à celui qui veut gagner facilement de l’argent d’investir là-dedans.

Par contre, je pense que vous prenez le problème par le mauvais bout. Dans votre article, vous traitez l’or comme une "vulgaire" matière première, mais vous laissez de côté ce qui fait actuellement l’essentiel de son prix : son aspect monétaire (ou ressenti tel). Quand les gens sont inquiets pour la situation économique, et craignent une forte baisse des marchés actions, ils se rabattent sur le cash, sous toutes ses formes : billets, livrets bancaires, obligations d’état…

Oui, mais le cash n’est pas toujours un havre de paix : on n’est pas à l’abri d’une forte inflation (Argentine il y a 10 ans) ou au contraire à l’abri de faillites bancaires (Lehman Brothers, je ne sais quelle banque islandaise, ou encore toutes les banques européennes renflouées en urgence à la même période) ou d’états (cf la Grèce, évidemment). Même la situation du roi dollar et de son oncle Sam n’est pas folichonne. Et les rendements misérables des investissements en cash sont loin de rémunérer le risque ressenti (en France pour les particuliers, seules les AV on un rendement réel légèrement positif, mais pour combien de temps ?). Alors, pour ces investisseurs inquiets, il ne reste plus que l’or (ce qui ne veut pas dire qu’ils n’ont QUE de l’or évidemment), qui a l’avantage de ne pas pouvoir être dévalué par son émetteur et de ne pas pouvoir faire faillite.

Actuellement, ce qui pourrait faire baisser le prix de l’or (au-delà des soubresauts ponctuels, parfois assez violents, par exemple le métal jaune a perdu près de 30% de sa valeur en 2008, au début de la crise des subprimes), ce serait un retour généralisé de la confiance des investisseurs envers les économies des pays développés et envers les dettes publiques des mêmes pays. Je ne crois pas que ce soit pour tout de suite. Ou alors une forte hausse des taux d’intérêt (c’est ce qui a "coulé" l’or dans les années 80), mais ce serait vraiment inattendu.

L’or n’est pas cher parce que les gens croient avoir trouvé le nouveau placement miracle. Il est cher parce que les gens sont inquiets.

bloom · #139

Ben c’est exactement ce que je dis.

bloom a écrit :
l’accélération du cours est due à d’autres facteurs : la peur, la spéculation.

Et quand les niveaux de valorisation deviennent excessif, ça crée une bulle (car excessifs et déconnecté de la valeur intrinsèque).

okavongo · #140

Comme le souligne k9 vous ne prenez pas les choses par le bon bout… Vous occultez l’aspect monétaire de l’or ! Il est pourtant prépondérant. D’ailleurs, l’on peut considérer que la hausse de l’or ces dernières années est en fait une baisse… des monnaies papier.

Je vous encourage donc à avoir la même approche pour les monnaies papier. Volume de production, utilisation, prix de l’encre, etc. Vous devriez arriver à la conclusion qu’il y a une bulle sur le prix de cet actif qu’est le billet de banque. En fait, la valeur du billet de banque est le reflet de la confiance que vous avez en l’emetteur. Le niveau de confiance est-il le même qu’il y a 10 ans ?

Alors où est la bulle ? Où se situe la "minorité de personnes lucides". Depuis 2007 que je suis le marché de l’or, la "majorité" parle de bulle. J’avais moi-même abordé les métaux précieux avec ce biais. Alors j’espère qu’un jour la bulle sera là. Mais je ne crois pas que ce soit le moment. Certes les niveaux actuels sont élevés et le chemin parcouru impressionnant malgré tous ceux qui prédisaient l’éclatement de la bulle (alors que l’or n’était pas encore à 1000 dollars). La stabilisation actuelle des cours ne plaide pas non plus pour une courbe de type bulle avec montée paroxystique et chute brutale.

Combien voudront se protéger dans les prochaines années ? Le "système" est-il solide ? La planche à billets va-t-elle provoquer de l’inflation ? Quelle est votre niveau de confiance dans l’Euro aujourd’hui et il y a 3 ans ? Chacun se fera sa propre opinion.

Je vous encourage à lire le livre de Leonard Sartoni pour approndondir le sujet. Pour l’instant il a "tout bon", l’or écrase les actions et les obligations depuis 2008…

Dernière modification par okavongo (06/05/2012 17h31)

bloom · #141

Ok, j’ai lu les théories de Sartoni, regardé l’actualité (utilisation par la Chine et l’Inde de l’or comme monnaie), et décidé de présenter également son point de vue qui ne manque pas d’intérêt.

Merci de vos feedback.

okavongo · #142

A propos de Leonard Sartoni, voici son éclairage sur la situation actuelle :
http://blog.crottaz-finance.ch/?p=9483
http://blog.crottaz-finance.ch/?p=9495

gilgamesh · #143

vers 1 heure environ Myret Zaki conseillait d’acheter de l’or ça date d’avril 2011.En gros elle pense que le délitement des monnaies est la cause de cette augmentation de prix.

Cours de l’once d’or :
Mardi 8 mai 2012 : 1 604,04 dollars soit 1 231,79 euros
3 Avril 2011 : 1433 dollar

placementapapa31 · #144

okavongo a écrit :
A propos de Leonard Sartoni, voici son éclairage sur la situation actuelle :
http://blog.crottaz-finance.ch/?p=9483

Vraiment flippant.

Il y a quelque temps je n’aurais pas cru le scénario de l’implosion de la zone euro réaliste. Maintenant non plus d’ailleurs, je n’arrive pas à la concevoir. Seule la logique m’y amène : impossibilité des réformes structurelles en France -> impossibilité de coexister dans une même zone monétaire avec l’Allemagne -> impossibilité d’une monnaie unique

Je suis de l’avis d’Artus : le fédéralisme avec transfert fiscal Allemagne vers périphérie est inconcevable, et avec l’impossible acceptation populaire des réformes nécessaires à la compétitivité en France, je ne vois donc pas d’autre issue.

Imbru · #145

L’explosion de l’UE est impossible.

Tous les pays européens auraient trop à perdre d’une sortie de l’euro. Les pays latin ne survivraient pas à une sortie de l’euro car nous avons un gros problèmes de gestions de notre argent.

Pour ce qui est de l’Allemagne, je ne sais pas trop. Ce pays a actuellement une situation économique assez enviable en Europe. Et rien ne dit que si jamais elle doit retourner à une monnaie nationale, ça continuera ainsi. Je dirais que pour l’Allemagne, elle a plus à perdre qu’à gagner avec un éclatement de l’euro.

C’est pour ça que j’ai l’intime conviction que la bulle de l’or explosera aussi vite que le marché retrouvera une confiance dans l’UE.

Sinon, pour la petite histoire, grâce à l’UE, l’Europe(est et ouest) connait sa plus longue période paix : 13 ans sans guerre. La dernière guerre étant celle du Kosovo (1998-1999).

placementapapa31 · #146

Je suis bien d’accord avec vous… Mais pourtant peut-on envisager une monnaie unique avec des écarts de compétitivité comme ils sont aujourd’hui? (France-Espagne-Italie vs Allemagne)

Imbru · #147

Au sein même d’un pays comme l’Allemagne, il y a un énorme différence entre l’ouest et l’est. Pareil pour l’Italie (nord riche et sud pauvre).

En Allemagne, où il n’y a aucun SMIC, les salaire à l’ouest sont supérieurs à ceux de l’est (ex RDA) en raison de l’histoire récente de ce pays.

Pour l’Italie, certains parties (comme la ligue du nord) appelle à sortir le sud de l’Italie du pays.

Donc ça ne me surprend pas qu’au sein de l’UE, certains pays soient plus productif que d’autres et même dans certain pays, il y a des problèmes d’unité comme on peut en connaitre en Europe.

Avec cette crise, les pays de l’UE vont avoir une réflexion sur la façon de gérer leur finance et ainsi, l’UE sortira plus fort et plus en phase sur les grandes orientations économiques.

Il a fallu 43 ans entre la création de l’UE et une monnaie unique. Ca ne m’étonne pas qu’il faille plus de temps pour arriver à une uniformisation des conditions de travail et règle social entre les différents pays.

Pour preuve : on commence à évoquer la possibilité d’une idée du SMIC européen.

Dans le détail, la Commission affirme que « des salaires minimums fixés à des niveaux appropriés peuvent aider à prévenir la pauvreté au travail » et préconise des salaires minimums « qui ne soient pas trop bas ».

Bref, les choses avancent doucement, à son rythme et la crise est, à mon avis, une chance pour l’Europe de sortir plus forte.

gilgamesh · #148

L’analyse de Dontugny

okavongo · #149

La présentation de Paul Dontigny est intéressante comme souvent avec lui. Après, c’est difficile de savoir quel niveau de peur est déjà dans les cours actuels de l’or. Chacun est influencé par sa propre histoire et lui est sorti du marché à 450$ l’once. Il confirme en tout cas que l’or constitue LE refuge en cas de "scénario catastrophe". Pour mémoire : La ruine du rentier : êtes-vous protégé ?
Après, pour nous Européens qu’est-ce qu’un scénario catastrophe : une restructuration de la dette grecque (oh, désolé ça vient d’arriver…), une sortie de la Grèce de l’Euro, une restructuration de la dette du portugal, une nouvelle dégradation de l’Espagne…

Je veux aussi signaler le travail de Bloom qui après avoir présenté un article sur la bulle de l’or a exposé la théorie inverse : Pourquoi l’or ne serait pas en situation de bulle Epargne en France Belle preuve d’ouverture d’esprit qui permettra à chacun de se faire sa propre opinion.

InvestisseurHeureux · #150

CIB Natixis a écrit :
Quelles sont les caractéristiques de l’or pour un investisseur : une vision de très long terme ?

Nous examinons l’évolution du prix de l’or depuis la rupture du système de Bretton-Woods en 1971.

Peut-on déterminer les grands déterminants du prix de l’or (taux de change, inflation, aversion pour le risque, liquidité…) ?
Ont-ils un effet stable dans le temps sur le prix de l’or ?
Contre quelles évolutions l’or apporte-il une protection robuste : dépréciation du dollar, hausse des taux d’intérêt à long terme, chute des cours boursiers ?
Compte tenu de son rendement, y-a-t-il de ce fait une place pour l’or dans des portefeuilles d’investisseurs à long terme ?

Les seuls déterminants stables du prix de l’or sont le taux de change du dollar et la liquidité mondiale.

L’or n’apporte aucune couverture robuste contre l’inflation, les hausses des taux d’intérêt ou les baisses des cours boursiers.

Son rendement sur très longue période est supérieur à celui des Treasuries ou du S&P.

Source : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=63959

La dernière phrase m’a surprise, et n’est due qu’à la hausse récente de l’or. Pendant 30 ans, l’or n’avait pas fait grand chose :

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L'or est-il en situation de bulle ?

#126 19/03/2012 21h40

#127 21/03/2012 19h48

#128 21/03/2012 21h31

#129 23/04/2012 16h05

1 #130 23/04/2012 16h53

1 #131 23/04/2012 17h52

#132 24/04/2012 09h10

#133 24/04/2012 10h11

1 #134 05/05/2012 21h42

#135 05/05/2012 23h53

1 #136 05/05/2012 23h56

#137 06/05/2012 01h08

1 #138 06/05/2012 01h29

bloom a écrit :

#139 06/05/2012 03h37

bloom a écrit :

#140 06/05/2012 07h58

1 #141 07/05/2012 18h28

#142 08/05/2012 17h49

#143 08/05/2012 19h43

#144 09/05/2012 15h41

okavongo a écrit :

#145 09/05/2012 16h31

#146 09/05/2012 16h56

#147 09/05/2012 17h24

#148 11/05/2012 09h45

#149 11/05/2012 23h49

#150 15/05/2012 11h37

CIB Natixis a écrit :

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