Aides au logement : faut-il réduire les aides au logement ?

Dicci · #101

Kiwai10 a écrit :
Raisonnement ridicule et très beau cliché bien argumenté … Que l’on enlève 5€ à chaque français pour aider l’état alors.

Et comme -5€ ne change rien, on peut re enlevé 5€ qui ne changeront rien aussi, jusqu’à rendre vers 0

Ne faites pas des quelques personnes de votre entourage une généralité. 5€ ça permet à certains de manger les derniers jours du mois..

Le probleme des APL n’est pas le montant mais les conditions d’éligibilité qui sont bien trop large, de nombreuses familles n’en ont pas besoin pour loger leurs enfants étudiants.

J’incrimine personne et ne veux pas généraliser mais je pense qu’il existe un réel problème de gestion des revenus pour un bon nombre de foyers pour lesquels la société de consommation a eu raison. Je viens de terminer mes études et je peux vous dire que rares sont les étudiants qui ne sont pas à la pointe de la technologie, de la mode, aux soirées, fument etc. Quand je lis les articles et autres interviews des chaînes "d’information", honnêtement j’ai l’impression de vivre dans un autre monde, pourtant j’ai été dans des universités publiques, tout ce qu’il y a de plus classique. Je pense qu’il ne faut pas non plus, à l’inverse, généraliser le fait que la baisse de 5€ impacte sensiblement une majorité de foyers comme on veut nous le faire croire. Certes, certains subiront une réel préjudice, je n’affirme pas le contraire et c’est pas une bonne chose car c’est finalement les plus pauvres qui souffriront de cette réforme, mais ce n’est certainement pas la majorité des étudiants. Ce que je critique dans le fond, c’est que lorsqu’il est question de ce genre de réforme, soudainement tout le monde devient pauvre et milite contre la réforme en arguant le fameux "comment vais-je boucler les fins de mois", souvent même quand ils n’ont aucun souci sur ce plan là.

Revoir les conditions d’éligibilité serait effectivement le B-A-BA, que les revenus des parents ne soient pas pris en compte lorsqu’on dispose d’un avis d’impôt à notre nom c’est aberrant, ou alors qu’on leur enlève la demi-part de leur avis d’impôt. Les parents ne sont-ils pas supposés avoir la charge financière de leurs enfants jusqu’à la fin de leurs études comme le stipule la loi ? En tout cas, c’est que le CROUS m’a dit durant toute ma scolarité alors que j’étudiais à 1200 km de chez moi et que mes parents n’étaient pas en mesure de payer toutes mes charges.

gunday · #102

Dicci a écrit :
Je viens de terminer mes études et je peux vous dire que rares sont les étudiants qui ne sont pas à la pointe de la technologie, de la mode, aux soirées, fument etc.

Nous n’avons probablement pas fait les mêmes études.
Car je vivais à 700€/mois, hors frais de scolarité (dont 500€ pour le loyer), et donc limitait les sorties.
Et paradoxalement, je n’était pas le seul dans cette situation dans mon cursus.
Entre ceux ayant pris un emprunt étudiant (donc limitant les dépenses pour tenir dans le cadre de l’emprunt), ceux encore chez les parents donc sans revenus, et ceux non parisiens avec un loyer et une aide parentale mais un montant limité, il ne restait plus grand monde.
Disons qu’entre 1 tiers et la moitié des effectifs correspondaient à votre description des étudiants.
Les autres, plus discret, étaient moins visibles, et moins dépensier.

Dicci a écrit :
Revoir les conditions d’éligibilité serait effectivement le B-A-BA, que les revenus des parents ne soient pas pris en compte lorsqu’on dispose d’un avis d’impôt à notre nom c’est aberrant. Les parents ne sont-ils pas supposés avoir la charge financière de leurs enfants jusqu’à la fin de leurs études comme le stipule la loi

Malheureusement, ce n’est pas si simple.
Mais lorsque les parents refusent de prendre en charge les frais scolaire, la solution est simple : arrêt de études.
Et ce n’est pas une fiction, je connais assez de gens ayant arrêté, ou ayant baissé le niveau d’étude souhaité à cause de ce genre de blague pour savoir que c’est une réalité.

Sinon pour revenir sur l’annonce, ce qui choque n’est pas la réduction de l’APL.
Mais le fait que :
-> d’un côté il y a réduction de l’impôt sur les riches via une réforme de l’ISF (réforme estimé à 2 milliards de pertes pour l’état)
-> et de l’autre une diminution de l’APL pour les moins riche (gain estimé à 400 millions pour l’état)

En gros, on donne 2 milliards à 340.000 personnes les plus riches quand de l’autre on retire 400 millions aux 6 millions de personne les plus pauvres.
Perso, j’ai une sensation d’injustice plus que d’autre chose.

Dicci · #103

gunday a écrit :
Dicci a écrit :
Je viens de terminer mes études et je peux vous dire que rares sont les étudiants qui ne sont pas à la pointe de la technologie, de la mode, aux soirées, fument etc.
Nous n’avons probablement pas fait les mêmes études.
Car je vivais à 700€/mois, hors frais de scolarité (dont 500€ pour le loyer), et donc limitait les sorties.
Et paradoxalement, je n’était pas le seul dans cette situation dans mon cursus.
Entre ceux ayant pris un emprunt étudiant (donc limitant les dépenses pour tenir dans le cadre de l’emprunt), ceux encore chez les parents donc sans revenus, et ceux non parisiens avec un loyer et une aide parentale mais un montant limité, il ne restait plus grand monde.
Disons qu’entre 1 tiers et la moitié des effectifs correspondaient à votre description des étudiants.
Les autres, plus discret, étaient moins visibles, et moins dépensier.

Je veux bien le croire, qu’avec le montant des loyers parisiens beaucoup d’étudiants se retrouvent à se serrer la ceinture. Après perso, en province mais tout de même dans une grande métropole (Lille) en colocation avec ma conjointe et les APL, je payais ma part du loyer 72,5€. Sans bourse et en bossant 14h par semaine (+ vacances scolaires) je vivais sans avoir à me plaindre. Durant ma dernière année, avec les mêmes APL et même loyer je percevais 930€ d’alternance + la prime d’activité, et je parvenais à mettre 500€ de côté.

Après effectivement, les sorties se limitent aux mcdos et on fait pas de voyage, mais on fait avec ce qu’on a…

gunday a écrit :
Dicci a écrit :
Revoir les conditions d’éligibilité serait effectivement le B-A-BA, que les revenus des parents ne soient pas pris en compte lorsqu’on dispose d’un avis d’impôt à notre nom c’est aberrant. Les parents ne sont-ils pas supposés avoir la charge financière de leurs enfants jusqu’à la fin de leurs études comme le stipule la loi
Malheureusement, ce n’est pas si simple.
Mais lorsque les parents refusent de prendre en charge les frais scolaire, la solution est simple : arrêt de études.
Et ce n’est pas une fiction, je connais assez de gens ayant arrêté, ou ayant baissé le niveau d’étude souhaité à cause de ce genre de blague pour savoir que c’est une réalité.

Sinon pour revenir sur l’annonce, ce qui choque n’est pas la réduction de l’APL.
Mais le fait que :
-> d’un côté il y a réduction de l’impôt sur les riches via une réforme de l’ISF (réforme estimé à 2 milliards de pertes pour l’état)
-> et de l’autre une diminution de l’APL pour les moins riche (gain estimé à 400 millions pour l’état)

En gros, on donne 2 milliards à 340.000 personnes les plus riches quand de l’autre on retire 400 millions aux 6 millions de personne les plus pauvres.
Perso, j’ai une sensation d’injustice plus que d’autre chose.

Sur ces points je partage votre avis, effectivement même quand les parents en ont théoriquement les moyens rien ne dit qu’ils veuillent forcément financer les études de leurs enfants, et ce serait bête de gâcher l’avenir de certains jeunes pour ces raisons. D’ailleurs, malgré des revenus confortables, il n’est pas improbable que certains parents ne soient quand même pas en mesure de financer les études de leurs enfants.

Pour l’injustice également, ça a l’air d’être une blague du gouvernement, mais j’ai vérifié et nous ne sommes pas le 1er avril…

doubletrouble · #104

Est-ce vraiment le rôle de l’Etat d’aider à héberger les étudiants ?

En Chine les parents les plus modestes économisent toute leur vie pour que leur progéniture ait une chance d’aller à l’université ; les plus riches ne regardent pas à la dépense pour envoyer la leur étudier à l’étranger.

Dans la France d’aujourd’hui, beaucoup de familles modestes n’épargnent pas pour leurs enfants (alors que par exemple verser une partie des allocations familiales sur une assurance vie pendant 18 ans pourrait facilement donner un pécule de 20 ou 40k à la sortie).

Plus qu’un soucis politique, c’est un problème culturel. En Chine l’enfant représente l’avenir de la nation et surtout des parents : c’est l’enfant qui veillera sur les vieux jours des parents. Les enfants craignent le nouvel an où l’ancienne génération leur rappellera bien tous les espoirs qu’ils fondent sur eux : Quel est t.on salaire ? Le mariage est pour quand ? Et le petit-fils, il arrive quand ?

En Occident, l’enfant est une nuisance qu’on laisse jouer dans la rue jusqu’à pas d’heure dans les milieux modestes, ou que l’on confie à la nounou pour ne pas entraver sa carrière. L’enfant est un poste de dépense qui rentre en conflit avec les désirs égoistes de consommation. La réussite de l’enfant n’a aucune incidence sur l’avenir des parents, si ce n’est qu’il cessera plus ou moins rapidement d’être une charge financière. Evidemment, beaucoup de parents ont suffisamment de fibre morale pour malgré tout élever correctement leurs enfants et veiller à ce qu’ils deviennent des adultes épanouis.

Mais est-ce bien sage de compter sur une majorité morale et altruiste quand ces valeurs sont perdantes dans le référentiel de la culture ambiante ? Surtout que, tournons le couteau dans la plaie, les parents altruistes qui font le nécessaire pour leurs enfants se retrouvent à payer aussi via l’impôt et les prélèvements sociaux pour l’engeance des parents cigales.

Les Chinois ne sont pas plus moraux ou altruistes que les Occidentaux ; mais bizarrement, ces valeurs reviennent à la mode quand elles sont directement liées à l’intérêt personnel.

AMF : personnellement j’ai travaillé pour financer mes études, mes parents étant le genre de braves consommateurs qui dépensent religieusement l’intégralité de leurs faibles salaires dans les hangars en taule des ZAC qui embellissent le territoire.

Dicci · #105

Je suis plutôt d’accord avec vous, mais l’état doit agir en fonction de la culture de son pays. Ne pas héberger les étudiants c’est aussi aggraver les inégalités sociales, les "zones" etc. c’est parce que la culture est celle qu’elle est, que l’état doit agir ainsi. Mais il est effectivement intéressant de se remettre en question à ce niveau là et ce, pour toutes les catégories socio-pro.

Message édité par l’équipe de modération (29/07/2017 00h55) :
- suppression de la citation du message immédiatement précédent : cf notre charte

Michael77 · #106

Bonjour à tous,

le vrai problème n’est pas là pour moi, le problème est la prise en compte pour l’année N-2 …

Un exemple simple:

Je viens de mettre une locatrice dans un de mes appartements, son profil:

25 ans sort de l’école et vient de signer un CDI à 2500 net pour un loyer de 600 euros, jusque là aucun soucis (c’était en mai). Début Juillet je reçois un mail car elle veut le dossier pour les APL…

Personnellement ma conscience ne me permettrais pas de faire cela

Kabal · #107

doubletrouble a écrit :
Est-ce vraiment le rôle de l’Etat d’aider à héberger les étudiants ?

Je suis tout à fait d’accord avec cela. Je serais d’ailleurs curieux de voir ce qui se passerait sur le loyer des locations étudiantes type studio si l’Etat venait à couper les APL.

En revanche beaucoup moins avec la suite. Vous nous vantez la culture chinoise régulièrement en ne présentant que la moitié de leur visage. Oui, ils s’occupent de leurs ancêtres… Quand on voit comment ces mêmes ancêtres ont traité leur propre fille en les noyant dans les rizières. Je pense que nous n’avons absolument aucune leçon à recevoir des chinois. Qu’ils continuent à galérer à marier leur fils en achetant des jeunes filles et en organisant des mariages arrangées. A noter que c’est aussi lapidaire comme critique que celle que vous faites vous même sur la culture occidentale. Comparé deux cultures assez différentes est juste utopique.

doubletrouble · #108

@Michael77 : elle aurait bien tort de laisser cet argent sur la table, sachant que 47% de son vrai salaire sert à financer ce genre de plaisanteries.

@Kabal : vous avez mal compris mon message. Le Chinois moyen, s’il laisse libre court à sa nature, est tout aussi bête, court-termiste, cigale et égoiste que l’Occidental moyen. Mais le système dans lequel il vit le force à être plus responsable envers ses enfants que son collègue Occidental d’une part avec des messages culturels puissants et omniprésents centrés sur la famille, et d’autre part en le laissant croupir si malgré tout il n’assure pas un avenir potable à sa progéniture. En Occident, c’est l’inverse : les messages culturels incitent plutôt à ne pas avoir d’enfants (ou en tout cas à ne pas les laisser entraver la carrière), et quoiqu’il arrive on est récompensé par toutes sortes d’aides sans aucune obligation de résultat.

rocambole · #109

Je défends cette baisse par principe. Ca montre qu’on va pouvoir enfin réformer et baisser ce genre d’aide ne faisant que nourrir l’inflation des loyers.

Alors certes ca va être un peu dur au début mais les loyers vont baisser derrière.

gunday · #110

Dicci a écrit :
Sur ces points je partage votre avis, effectivement même quand les parents en ont théoriquement les moyens rien ne dit qu’ils veuillent forcément financer les études de leurs enfants, et ce serait bête de gâcher l’avenir de certains jeunes pour ces raisons.

Pourtant c’est le cas des bourses.
Si les parents ont les moyens, pas de bourse, donc pas d’étude.
Dans ce cas, il faut faire un procès aux parents afin d’obtenir une aide parentales.
Et étant donné la vitesse de la justice, il vaut mieux avoir soit du capital, soit un revenu pour tenir jusqu’à conclusion de l’affaire.

@doubletrouble, vous avez une vision assez négative de la société occidentale.
Alors comme pour le commentaire de Dicci, je ne discute pas que cette situation arrive.
Mais il faut aussi voir l’autre côté des choses.
Tout le monde n’a pas les moyens de payer des études à ses enfants.
Suffit de voir l’endettement des étudiants dans les pays anglo-saxons.

Il y a aussi pas mal de famille où l’objectif est de payer le toit, la nourriture, un peu d’habillement et là, il ne reste plus grand chose.
Dis autrement, tout le monde n’a pas un travail rémunérateur qui permet de vivre sereinement, d’épargner pour les études des enfants, etc.

Dis autrement, avec des parents pauvres, pas possible de faire d’études (et statistiquement, c’est déjà un peu le cas)

@Michael77, en fait, c’est un peu plus compliqué que cela.
Par exemple, ici il explique les règles selon le revenu de référence :

Début d’activité

Quand le demandeur a commencé son activité après l’année N-2 et que ses revenus de référence sont inférieurs à une somme égale à 1015 fois le smic horaire brut, on peut lui appliquer une évaluation forfaitaire des ressources.

Exemples :

pour un salarié, on prend en compte le dernier salaire connu multiplié par douze.
pour un travailleur indépendant, on prend en compte un revenu égal à un smic net.

Au passage, je croyais que maintenant c’était l’avis d’imposition automatique à N-1 qui était pris en compte ?

@roudoudou, même si je ne suis pas concerné, je combat cette mesure par principe.
Je rappelle le slogan français : liberté, égalité, fraternité.
En ce moment, la liberté c’est la diminution de droits individuel.
L’égalité, c’est plus d’argent pour les riches, moins pour le pauvre.
La fraternité, c’est chacun pour soi, mort aux différences.

Ca donne envie…

Surin · #111

Michael77 a écrit :
Personnellement ma conscience ne me permettrais pas de faire cela

Je ne comprends pas votre message ni votre mal à l’aise.
Soit elle y a droit et a tout à fait raison de le réclamer.
Soit elle n’y a pas droit et vous refusez en menaçant de dénoncer.

Si elle y a droit vous pouvez déplorer cet état de fait mais je ne vois pas pourquoi cela gène votre conscience. D’ailleurs l’idée que l’état finance des APL pour un jeune entrant juste dans le monde du travail ne me choque pas, si le critère est le salaire année N-1 c’est ainsi, elle n’y aura plus droit ensuite.

doubletrouble · #112

@gunday : J’ai une vision négative de la civilisation consumériste/hédoniste type Idiocracy qu’on a mis en place depuis la fin des 30 glorieuses, pas de l’Occident en lui-même. Au contraire, je serais ravi qu’on sorte de cette ornière pour retrouver une place dans l’Histoire.

Pour les étudiants pauvres, les bourses pourraient être consolidées (et pourquoi pas le retour des internats). C’est un mécanisme qui favorise clairement les méritants.

Mais bon de nos jours on est admis à l’Université par tirage au sort, un peu comme on gagne un voyage pour deux en Turquie en envoyant 1 au numéro qui s’affiche en bas de votre écran.

Faith · #113

doubletrouble a écrit :
Est-ce vraiment le rôle de l’Etat d’aider à héberger les étudiants ?

Oui totalement car:

Dans la France d’aujourd’hui, beaucoup de familles modestes n’épargnent pas pour leurs enfants

Dans la France d’aujourd’hui, il existe un principe voulant que ce n’est pas à l’enfant de payer le manque de prévoyance de ses parents.
Ces aides sont largement insuffisantes pour rééquilibrer les chances, comme le montrent toutes les études sur le sujet, mais c’est un coût relativement modeste pour essayer d’offrir une meilleure égalité entre ceux qui parviennent aux portes des études supérieures (quoique ce n’est pas à proprement parler le rôle des APL, mais plutôt des bourses… mais c’est un autre sujet)

Ceci dit, je ne suis pas opposé à la baisse des APL, s’il est réel qu’elles aient eu majoritairement un effet inflationniste.

Surtout que, tournons le couteau dans la plaie, les parents altruistes qui font le nécessaire pour leurs enfants se retrouvent à payer aussi via l’impôt et les prélèvements sociaux pour l’engeance des parents cigales.

Les parents altruistes (et riches) se payent une partie de la paix sociale, et se payent la tranquillité de voir leurs gamins sortir en boite jusqu’à 3h du mat’ en ayant peu de chance d’être agressé et quasi-aucune chance d’être tué.

doubletrouble a écrit :
Pour les étudiants pauvres, les bourses pourraient être consolidées (et pourquoi pas le retour des internats). C’est un mécanisme qui favorise clairement les méritants.

C’est un mécanisme qui favorise apparemment les méritants.
Mais dans les faits, on sait qu’il est très difficile à un enfant de basse classe sociale d’être parmi les "méritants" pour la simple raison qu’il n’a pas le même soutien (culturel, et financier) accessible.

Les bourses au mérite ne permettent pas d’équilibrer les chances (ou à la marge).

InvestisseurHeureux · #114

Personnellement, quand je vois tout le "cirque" pour 5 €, je me dis que les prochaines réformes sont pas gagnées…

L’autre jour, j’accompagnais ma compagne sur le campus universitaire de Talence à côté de Bordeaux.

A la louche, un quart des étudiants croisés avec la cigarette au bec. Les parkings sont plein de voitures. Et je pouvais entendre des "étudiants" se vanter d’avoir rien foutu pour les examens, quand ils ne sont pas en train de chatter sur leur iPhone.

A mon avis à ceux-là, 5 € de plus ou moins vont pas changer grand chose…

Mais on aime bien faire du "misérabilisme" en France, à croire que ça fait "bien".

Dicci · #115

Surin a écrit :
Michael77 a écrit :
Personnellement ma conscience ne me permettrais pas de faire cela
Je ne comprends pas votre message ni votre mal à l’aise.
Soit elle y a droit et a tout à fait raison de le réclamer.
Soit elle n’y a pas droit et vous refusez en menaçant de dénoncer.

Si elle y a droit vous pouvez déplorer cet état de fait mais je ne vois pas pourquoi cela gène votre conscience. D’ailleurs l’idée que l’état finance des APL pour un jeune entrant juste dans le monde du travail ne me choque pas, si le critère est le salaire année N-1 c’est ainsi, elle n’y aura plus droit ensuite.

Effectivement. Et c’est même les revenus de l’année N-2 qui sont pris en compte. Je suis dans ce même cas, je viens d’entrer dans la vie active avec un salaire de 32k5 annuels et je perçois des APL (également parce que j’ai un double logement pour cause professionnelle, mais ça c’est une autre histoire). Mais je prends ça comme un cadeau de l’Etat pour m’aider à débuter dans la vie, ça me permet d’épargner un peu plus pour constituer mon avenir avant de le payer sous forme de taxes tout le reste de ma vie pour ceux qui en auront plus besoin que moi.

A l’inverse, au départ quand on se base sur des revenus N-2 et qu’en N-2, on n’avait pas d’avis d’impôts et pas de revenu, on risque de ne rien percevoir alors qu’on devrait. Quelque part ça équilibre les choses, l’idéal aurait évidemment été une prise en compte des revenus de l’année N.

InvestisseurHeureux a écrit :
Personnellement, quand je vois tout le "cirque" pour 5 €, je me dis que les prochaines réformes sont pas gagnées…

L’autre jour, j’accompagnais ma compagne sur le campus universitaire de Talence à côté de Bordeaux.

A la louche, un quart des étudiants croisés avec la cigarette au bec. Les parkings sont plein de voitures. Et je pouvais entendre des "étudiants" se vanter d’avoir rien foutu pour les examens, quand ils ne sont pas en train de chatter sur leur iPhone.

A mon avis à ceux-là, 5 € de plus ou moins vont pas changer grand chose…

Mais on aime bien faire du "misérabilisme" en France, à croire que ça fait "bien".

Merci. Je crois que beaucoup devraient retourner sur les bancs de la fac voir un peu la réalité des choses.

doubletrouble · #116

Faith a écrit :
Les parents altruistes (et riches) se payent une partie de la paix sociale, et se payent la tranquillité de voir leurs gamins sortir en boite jusqu’à 3h du mat’ en ayant peu de chance d’être agressé et quasi-aucune chance d’être tué.

Donc les APL et autres aides sociales sont ouvertement un racket de protection ? Si l’on en est à ce point, l’argent des impôts serait mieux employés par les "riches" à se payer une milice privée.

D’autre part, utiliser l’argent épargné par ses parents ou les aides publiques pour payer des bouteilles en boîtes est un autre comportement indigne. On fait ce qu’on veut de l’argent qu’on a gagné soi-même, mais le minimum de correction voudrait qu’on utilise intelligemment les aides qui nous sont gracieusement accordées.

Edit : je trouve ça intéressant que très souvent en France lorsqu’on discute de ce genre de sujets, les "fourmis" qui n’ont pas forcément plus de revenus que les autres (voire parfois moins) mais mettent diligemment de côté soient qualifiées de "riches". Comme à l’école ceux qui ont des notes décentes peuvent être taxés "d’intello". Ceux qui épargnent et étudient sérieusement sont des pisse-froids qui dérangent car ils font se sentir vaguement inconfortable les hédonistes inconséquents ? Si seulement ils pouvaient dilapider leur argent et leur avenir comme "tout le monde" !

Dernière modification par doubletrouble (28/07/2017 13h25)

wulfram · #117

De mon côté, je pense que la baisse, tant qu’à en faire une, aurait dû être bien plus importante, mais surtout le principe d’allocation des APL complètement revu.

Ce qui ne m’empêche pas de devoir réagir à cela :

InvestisseurHeureux a écrit :
Personnellement, quand je vois tout le "cirque" pour 5 €, je me dis que les prochaines réformes sont pas gagnées…

L’autre jour, j’accompagnais ma compagne sur le campus universitaire de Talence à côté de Bordeaux.

A la louche, un quart des étudiants croisés avec la cigarette au bec. Les parkings sont plein de voitures. Et je pouvais entendre des "étudiants" se vanter d’avoir rien foutu pour les examens, quand ils ne sont pas en train de chatter sur leur iPhone.

A mon avis à ceux-là, 5 € de plus ou moins vont pas changer grand chose…

Mais on aime bien faire du "misérabilisme" en France, à croire que ça fait "bien".

Ce sont justement ceux que vous voyez, ce qui est visible. Ceux pour qui ces 5€ comptent n’ont pas le temps de flâner sur le campus, ils sont soit enfermés chez eux à travailler, soit dehors en train de travailler pour boucler les fins de mois.
Combien d’étudiants passent leurs "vacances" à travailler pour un salaire (de misère), rarement déclaré, des horaires loin des 35h, plutôt qu’à décompresser, se cultiver,… ? Cela me semble "normal" de travailler pour améliorer ses conditions de vie, par contre de là à argumenter en se basant sur la situation avantagée de certains, des plus "visibles", il y a un pas.
Donc, effectivement, 5€ ne changera pas grand chose pour ceux que vous avez pu croiser, mais pour les autres ?
Tout le monde n’a pas envie de travailler 90h/semaine à 20 ans, il y a d’autres centres d’enrichissement personnel, autant à cet âge qu’à un autre, et l’oublier est bien dommage, plus encore sur ce forum.

Faith a écrit :
Les parents altruistes (et riches) se payent une partie de la paix sociale, et se payent la tranquillité de voir leurs gamins sortir en boite jusqu’à 3h du mat’ en ayant peu de chance d’être agressé et quasi-aucune chance d’être tué.

Tous les parents qui économisent et se privent pour leurs enfants ne sont pas forcément "riche", leurs enfants peuvent comprendre la chance qu’ils ont et ne pas en profiter pour passer leurs nuits à s’imbiber d’alcool.
Il est par contre vrai que ces parents participent moins à l’effort "collectif".

Dernière modification par wulfram (28/07/2017 13h26)

doubletrouble · #118

Autre citation qui mérite une réponse :

Faith a écrit :
Mais dans les faits, on sait qu’il est très difficile à un enfant de basse classe sociale d’être parmi les "méritants" pour la simple raison qu’il n’a pas le même soutien (culturel, et financier) accessible.

J’ai vécu mon enfance dans une ZEP et je me rappelle de tous les avantages dont nous avons bénéficié déjà à l’époque : activités gratuites l’été, la bibliothèque de quartier gratuite (il y a des grilles devant les vitres pour les jets de pierre), les animations et ateliers en tout genre proposés gratuitement par les associations, les écoles, etc…

Le problème principale c’est que participer à ces ateliers etc exposait le participant à la risée de ses petits camarades.

Il y a une culture de panier de crabe dans ces quartiers, ou celui qui tente de s’en sortir que ce soit par la scolarité ou des liens sociaux devient un "traître", un "intello", bref une baltringue qui n’est plus la bienvenue.

Il faut beaucoup de courage et de ténacité pour se couper de la majorité de ses amis ou connaissance dans l’espoir d’intégrer une société qui de son côté va vous considérer comme un wesh et vous accueillir en conséquence.

Il est donc absurde de parler d’un manque de soutien culturel : l’offre dans ces quartiers est paradoxalement pléthorique. Mais à cause du boulet culturel trainé par ceux qui y vivent, bien peu en tirent profit. Mais comme le dit IH, il est plus simple de faire dans le misérabilisme et empiler toujours plus d’aide, sans remettre en question la situation.

Si l’on arrive à sortir de cette mentalité de nivellement par le bas pour au contraire favoriser l’excellence, peut-être qu’on arrivera à quelque chose ?

InvestisseurHeureux · #119

wulfram a écrit :
Tout le monde n’a pas envie de travailler 90h/semaine à 20 ans, il y a d’autres centres d’enrichissement personnel, autant à cet âge qu’à un autre, et l’oublier est bien dommage, plus encore sur ce forum.

J’ai été étudiant aussi Wulfram. :-)

Il n’y a pas que les APLs. Il y a des bourses sur critères sociaux, il y a aussi les logements dans les CROUS.

Et sans travailler 90 heures par semaine, les étudiants peuvent aussi travailler pendant les grandes vacances.

Bref. Je ne doute pas qu’une petite portion de personnes sera pénalisée par ces 5 €, mais voire les proportions que cette broutille prend est tout de même un peu décourageant.

Pour l’anecdote :

INPES a écrit :
Chez les 15-25 ans, selon le mini-test de Fagerström (délai entre le réveil et la première cigarette et quantité fumée en moyenne chaque jour), le pourcentage de fumeurs réguliers dépendants est passé de 29 % de dépendants en 2000 (6 % fortement + 23 % moyennement) à 43 % en 2005 (12 % fortement + 31% moyennement) puis à 47 % en 2010 (14% fortement + 33 % moyennement . Cette hausse se retrouve aussi bien chez les 15-19 ans que chez les 20-25 ans. Les garçons sont plus nombreux à être dépendants que les filles : 50 % vs 43 %.

Statistiquement, la hausse du prix de paquet de cigarettes pourrait bien être plus pénalisante pour le budget des étudiants que cette micro-baisse des APL…

Igorgonzola · #120

gunday a écrit :
L’égalité, c’est plus d’argent pour les riches, moins pour le pauvre.

L’égalité ça pourrait être l’égalité en droits, principe qui est inscrit dans la Constitution, plutôt que ce à quoi on assiste aujourd’hui qui consiste à créer plus de droits pour certaines catégories que pour d’autre.

Ou ça pourrait être l’égalité devant l’impôt plutôt que de faire sortir 60% des foyers fiscaux de l’IRPP.

Alors chiche, on met tout le monde au même niveau de droits, et on en reparle ?

Parce qu’avec votre logique tordue, piquer 90% à un riche pour le donner à un pauvre, puis reprendre 1% au pauvre pour le donner au riche c’est scandaleux
C’est exactement ce à quoi on assiste aujourd’hui. Pour rappel, 57% de dépenses publiques dont la moitié en redistribution.

Les APL devraient être ramenées à 0. Comme l’ensemble des subventions publiques directes ou indirectes pour le logement. 40 Mds. Idem pour la formation. Rien que ça et le solde budgétaire devient positif. Rajoutez encore ne serait ce que 1/3 du non régalien dépensé dans la balance et on est en excédent de plus de 100 Mds d’€.

IH a raison, à force de misérabilisme on en vient à raconter vraiment n’importe quoi.

5€ par Français et par mois, pauvre ou pas pauvre, ça ne fait 3,9 Mds d’euros. On est en déficit de 20X ça. Donc c’est 100€ par Français et par mois qu’il faut reprendre pour vivre en fonction de nos moyens !

Kabal · #121

Par ma part, je trouve que le timing d’annonce est mauvais (cf. ISF) mais que la mesure ressemble plus à un coup de semonce pour voir si ca passe avant une réduction plus importante en 2018.
La vraie erreur est de supprimer l’ISF. L’Etat devrait à recette constante rationalisée les dépenses et ça commence en coupant dans le vif des aides sociales : nouveau critère qui restreint le nombre de bénéficiaire, moins d’aide et simplification des aides. C’est triste à dire mais l’Etat n’a à mon sens plus les moyens d’entretenir tout le monde. Je suis plus en faveur d’une bourse aux mérites que des APL.

Pas d’APL incitera les gens à faire moins d’études longues et peut-être que l’alternance aura alors le vent en poupe et que les métiers dont les études ne sont pas chers mais rémunérateur trouveront des candidats. En parallèle, les loyers devraient baisser à terme. A court terme, ça va être pénible pour les étudiants qui vont galérer à payer leur loyer (devenu cher) et pour les bailleurs qui feront face à des impayés mais le renouvellement des baux verra arriver des baux plus en adéquation avec les moyens réels des gens.

EDIT : 100% d’accord avec Igorgonzola.

Michael77 · #122

Il faut aussi plus de contrôles, je connais des personnes qui partent à l’étranger (Canada) pour un an, il travail la bas et en plus arrive à toucher le chômage …
d’autre le stop et le débloque quand il rentrent.

Je suis actuellement en Pologne pour le travail, les étudiants travaillent pour payer les études et les cours sont de 18h à 21h et le samedi.

Il y a pleins de pistes pour baisser les dépenses de l’Etat (en Allemagne c’est l’alternance par exemple).

Dicci · #123

Igorgonzola a écrit :
gunday a écrit :
L’égalité, c’est plus d’argent pour les riches, moins pour le pauvre.
L’égalité ça pourrait être l’égalité en droits, principe qui est inscrit dans la Constitution, plutôt que ce à quoi on assiste aujourd’hui qui consiste à créer plus de droits pour certaines catégories que pour d’autre.

Ou ça pourrait être l’égalité devant l’impôt plutôt que de faire sortir 60% des foyers fiscaux de l’IRPP.

Alors chiche, on met tout le monde au même niveau de droits, et on en reparle ?

Parce qu’avec votre logique tordue, piquer 90% à un riche pour le donner à un pauvre, puis reprendre 1% au pauvre pour le donner au riche c’est scandaleux
C’est exactement ce à quoi on assiste aujourd’hui. Pour rappel, 57% de dépenses publiques dont la moitié en redistribution.

Les APL devraient être ramenées à 0. Comme l’ensemble des subventions publiques directes ou indirectes pour le logement. 40 Mds. Idem pour la formation. Rien que ça et le solde budgétaire devient positif. Rajoutez encore ne serait ce que 1/3 du non régalien dépensé dans la balance et on est en excédent de plus de 100 Mds d’€.

IH a raison, à force de misérabilisme on en vient à raconter vraiment n’importe quoi.

5€ par Français et par mois, pauvre ou pas pauvre, ça ne fait 3,9 Mds d’euros. On est en déficit de 20X ça. Donc c’est 100€ par Français et par mois qu’il faut reprendre pour vivre en fonction de nos moyens !

Ahah. Une belle guerre civile en perspective. Je pense que l’inégalité devant les impôts (ou plutôt l’équité) se justifie. Maintenant, en être arrivé au point où plus de la moitié des français ne paie pas un euro en IR, et qu’en contrepartie certains raquent une grosse partie de leurs revenus, c’est peut-être too much, je vous l’accorde.

Surtout qu’entre ces choses là et les critiques auxquelles font face les "riches", car ça craint d’être riche en France aujourd’hui, le jour où il vaudra mieux être au SMIC que de gagner 5.000/mois approche.

~~Parole d’un non-riche~~

Surin · #124

Kabal a écrit :
Pas d’APL incitera…

On parle de 5€, pas de pas d’APL. Ca prend des proportions ridicules car oui, 5€ cela reste ridicule, pour tout le monde, y compris pour l’état qui veut soi-disant combler tel trou.
Ils voulaient un symbole et ils l’ont eu.
On parle ensuite de chômage, bref, cette discussion part dans tous les sens, comme chaque fois qu’on relance le français dans sa fibre contestataire.
Rien ne change et rien ne changera car personne ne veut surtout pas que rien ne change.

Edit caricature:

Dicci a écrit :
ça craint d’être riche en France aujourd’hui, le jour où il vaudra mieux être au SMIC que de gagner 5.000/mois approche.

Encore

gunday · #125

Igorgonzola a écrit :
5€ par Français et par mois, pauvre ou pas pauvre, ça ne fait 3,9 Mds d’euros. On est en déficit de 20X ça. Donc c’est 100€ par Français et par mois qu’il faut reprendre pour vivre en fonction de nos moyens !

Déjà le gain est plus faible que vos chiffres, on parle de 100 millions d’économie.
Et la baisse n’est pas motivé par des raisons budgétaires, vu que d’un autre côté, la France a un excédent d’impôt de 2 milliards à redistribuer.

Igorgonzola a écrit :
Parce qu’avec votre logique tordue, piquer 90% à un riche pour le donner à un pauvre, puis reprendre 1% au pauvre pour le donner au riche c’est scandaleux

On ne saurait faire boire un âne qui n’a pas soif.
Vous êtes convaincu que les pauvres le sont de leur faute, et qu’ils n’ont que ce qu’il mérite.
Je ne vais pas chercher à convaincre.

Mais je suis franchement déçu.
Je prenais le rentier ou l’aspirant rentier pour quelqu’un d’ouvert.
Maintenant je le voie plutôt comme un seigneur féodal prêt à punir les serfs pour la moindre demande.
Je comprend mieux pourquoi les rentiers ont une si mauvaise réputation en France.

Ps : je désactive l’abonnement à la discussion, celle ci m’ayant calmé des sujets polémiques.

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Kiwai10 a écrit :

Dicci a écrit :

Dicci a écrit :

gunday a écrit :

Dicci a écrit :

gunday a écrit :

Dicci a écrit :

doubletrouble a écrit :

Dicci a écrit :

Michael77 a écrit :

doubletrouble a écrit :

doubletrouble a écrit :

1 #114 28/07/2017 12h18

Surin a écrit :

Michael77 a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

Faith a écrit :

1 #117 28/07/2017 12h57

InvestisseurHeureux a écrit :

Faith a écrit :

2 #118 28/07/2017 13h21

Faith a écrit :

1 #119 28/07/2017 13h48

wulfram a écrit :

INPES a écrit :

gunday a écrit :

Igorgonzola a écrit :

gunday a écrit :

Kabal a écrit :

Dicci a écrit :

Igorgonzola a écrit :

Igorgonzola a écrit :

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