Valoriser son portefeuille avec ou sans impôts différés ? et mieux vaut avoir un PRU élevé ?

Personnellement, je le fais :
- En imputant cette taxation des plus-values à venir des CTO et PEA (pas calculée à l’euro près certes) sur mon allocation stratégique bourse.
- De même, j’impute sur la partie liquidités et obligataire de mon allocation stratégique les impôts à venir sur les revenus déjà encaissés (impôts sur les salaires ou sur les revenus fonciers, taxes foncières, montant du CET netté des impôts que j’estime avoir à payer dessus le jour où je déciderai de récupérer mes avoirs etc.)

Cela afin d’avoir une valeur la plus juste de la vraie valeur du patrimoine.

Je l’applique aussi avant de calculer mes pourcentages d’allocation stratégique même si le raisonnement est là moins parfait, puisque même si cette plus-value est due à terme, on peut faire jouer les intérêts composés dessus grâce à son paiement différé notamment en PEA.

Je le fais aussi, la tenue au quotidien de ma comptabilité étant un de mes petits plaisirs d’avare.

* Pour l’assurance-vie en euros, j’ai un poste "passif sur assurance-vie" valorisé à 800 euros (CSG antérieure à 2010) + 7,5 % de mes plus-values latentes : 5200 euros de passif pour 512000 euros d’actif. En pratique vu l’abattement d’impôt annuel sur les retraits, le passif doit être légèrement surestimé, mais justement c’est un plaisir d’avare que de savoir qu’on a un peu plus que ce qui est marqué sur l’écran.

* Pour le PEA, mon "passif sur PEA" est très simplement 15,5 % de la plus-value latente : 6000 euros sur 189000. J’ai déjà fermé et rouvert un PEA, avoir constitué une telle provision m’a permis de le faire en ayant la sensation d’une fiscalité indolore.

* Pour le compte-titres, mon "passif sur compte-titres" est estimé à 27,16 % de ma plus-value latente (une CSG à 17,2 %, un taux marginal d’IR à 30 %, l’hypothèse que les ventes se feront à plus de huit ans), taux récemment réévalué au vu des dernières réformes fiscales. Et là c’est le gros morceau : 34000 euros pour un actif de 300000. Mon plan étant de faire du buy and hold puis mourir, c’est très virtuel mais bon si un titre est remboursé contre mon gré, je n’enregistrerai pas de perte à cette occasion, quelle sécurité.

Vu autrement, j’ai dans ma comptabilité une dette envers l’État de 45000 euros qui est quand même placée et me rapporte des intérêts, dividendes et plus-values sans que j’aie à me soucier de l’indexer sur l’inflation. Quel confort !

Après tout ça ne me sert absolument pas à prendre des décisions, c’est juste un élément de divertissement d’un maniaque qui aime bien jouer avec les chiffres.

Sujet intéressant (comme souvent pour les sujets proposés par parisien).

Je considère aussi qu’une évaluation objective d’un patrimoine tient compte d’une estimation de la fiscalité (prélèvements sociaux PS et impôt sur le revenu IR) sur les +/- values, le montant n’étant pas négligeable à la longue.
Je le fais donc :
. sur les CTO : PS + IR
. sur les assurance-vie : PS seulement, je considère que l’abattement permettra d’échapper à l’IR qui a un taux faible à 7,5 % (mais changement à prévoir en 2018)
. sur l’épargne salariale : PS
mais pas sur le PEA : d’une part calcul complexe sur des taux historiques (changement à prévoir en 2018 ?), d’autre part je considère que j’aurai toujours un PEA (transféré le cas échéant) ;
ni sur les SCPI : en moins-value (achetées récemment avec des frais d’entrée importants) et la moins-value brute réalisée sur les biens ou droits immobiliers cédés n’est imputable ni sur les plus-values de même nature, ni sur le revenu global ; donc je compte 0.

A noter pour ceux qui ont à l’IR une TMI de 30 % ou plus : il y a un intérêt à constater une moins-value en 2017.
Elle économisera pour 2017 au moins 15,5+30 % d’impôt/taxes en compensant des +/values, mais en 2018 l’économie ne sera plus que de 30 %.

Dernière modification par ArnvaldIngofson (12/11/2017 17h54)

Parisien a écrit :

Mais sur le plan strictement financier, l’actionnaire qui a aujourd’hui une action GE avec un PRU de 30$ est plus riche que celui qui l’a avec un PRU de 21,50$.

Je persiste: oui, si deux actionnaires ont chacun en tout et pour tout une action GE, mais le premier l’a eu avec un PRU de 30$ et le deuxième avec un PRU de 21,50$, alors le premier est le plus riche, en ce sens que son action GE vaut davantage (à cause de la valeur fiscale positive de sa moins-value latente).

Si certains ont du mal à comprendre ce point simple et évident, c’est parce que leur pensée est parasitée par un autre fait, indiscutable mais ici hors sujet: le premier s’est appauvri en achetant sn action à 30$ donc trop cher. Il serait aujourd’hui plus riche s’il avait attendu jusqu’aujourd’hui pour acheter son action GE à 21,50$ ou mieux à 20$.
Vrai mais hors sujet.

Ce qui n’est pas "comme tous les ans", c’est l’introduction d’une "flat tax" à 30 % qui peut représenter une belle économie.
Donc on a intérêt à vendre des titres (en forte moins-value et acquis depuis moins de 2 ans ou non éligible à l’abattement sur la durée) pour constater une moins-value importante compensant des plus-values, quitte à racheter immédiatement les titres (l’économie d’impôt l’emportant sur les frais de courtage et la TTF le cas échéant).
Un report de moins-values pourrait aussi être intéressant mais je ne suis pas un spécialiste de la chose, je ne l’ai jamais fait (en plus de 20 ans, mais j’utilise surtout PEA et assurance-vie).

parisien a écrit :

C’est vous qui vous trompez quand vous écrivez "contredit le postulat". En effet, il faut bien comprendre que le premier actionnaire, qui par hypothèse ne possède aujourd’hui que son action GE, a un patrimoine égal:
- à la valeur aujourd’hui de son action GE, disons 20$
- plus 30% de sa moins value-latente =  30% x (30-20)
soit au total un patrimoine de 23$

Encore faut-il bien sûr, pour que ces 3$ existent réellement, que l’actionnaire puisse imputer sa moins-value GE sur une autre plus-value par ailleurs, alors qu’il n’a aucune autre action pour le moment, par hypothèse, et donc aucune plus-value par ailleurs.

Mais ce n’est guère un problème, car il a 10 ans pour se constituer une telle plus-value, et 10 ans qui démarreront non pas aujourd’hui, mais le jour où il vendra son action GE (car la fiscalité française permet de reporter dix ans une perte fiscale sur valeur mobilière). Il a donc beaucoup de temps …

A mon sens, ce raisonnement se tient, puisque c’est exactement ce qu’on fait sur une action qui aurait bien entamé sa recovery et qui aurait des NOL (NEt Operation Losses) reportables. Quand on essaie de valoriser la société, que ce soit en somme des parties ou en DCF, on attribue généralement une valeur à ces NOL (même si par prudence, on ne le fait pas forcément à 1 pour 1).

Pourquoi ne raisonnerait-on pas pareil sur l’actif d’un particulier ?

Il y a deux questions:

Faut-il valoriser son portefeuille en prenant en compte les impôts?

Oui, car penser que l’on a 1000€ alors que l’on en a que 700 est un truc à faire des bêtises.
C’est un peu comme le commerçant qui confond le chiffre d’affaire et le bénéfice.

Mieux vaut avoir un PRU élevé?

Là par contre je rejoints les sceptiques.
Il vaut mieux avoir acheté ses actions eurotunnel à 5frcs que les avoir acheté à 126frcs.
Cela me parait une évidence.
Alors pouvoir déduire des impôts une partie de la moins value est une compensation. Mais cela ressemble plus à un mouchoir que l’on vous donne pour sécher vos larmes.

D’ailleurs si il valait mieux avoir un PRU élevé, la méthode qui consiste à vendre pour pouvoir déduire ses pertes et à racheter juste après serait extrèmement pourrie.
Car on paierait des frais de courtage pour avoir une situation moins bonne.

Le seul intérêt d’avoir des PRU élevés, c’est si on vous fait don des actions et que vous ne payez rien et qu’en plus vous puissiez déduire les pertes.
Je ne suis pas sûr qu’il y ait des cas où cela arrive (à voir avec les héritages, je ne suis pas spécialiste).

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Parisien,

Vous avez clairement raison sur le point précis que vous évoquez mais
1) on peut penser que celui qui a un PRU plus élevé est certes un peu plus riche aujourd’hui que l’autre acheteur, mais il y a quelques semaines avant d’acheter les titres il était possiblement beaucoup plus riche (donc psychologiquement …. ca n’est pas monétisable et à défaut de "valeur négative" ça a du poids dans l’équation quand même… possiblement le premier acheteur va tout "bazarder" et se détourner des placements boursiers, comme beaucoup l’ont fait après les différentes crises).
2) cette saine préoccupation de savoir que l’on aura de l’impôts à payer est - a mon sens - surtout essentielle en terme d’allocation d’actifs afin de ne pas perdre, dans l’exemple que vous citez, les moins values accumulées.

Quant à calculer la valeur de son portefeuille comme cela, personnellement je trouve qu’il y a tellement de paramètres dans l’équation que c’est plus par amour du chiffre qu’on peut le faire en tant que particulier que pour l’obtention d’un chiffre vraiment pertinent : les règles fiscales changent on le voit avec l’abattement pour durée de détention, en fonction de son TMI il peut être préférable de choisir le Prélèvement libératoire ou pas, la rentrée ou sortie d’un enfant dans le foyer fiscal, …  Après il faut bien sûr avoir conscience que si l’on envisage l’arrivée d’une crise financière et qu’on souhaite redevenir liquide rapidement, la déperdition fiscale de ses placements va être conséquente et à l’instant "t" objectivable et objectivée.

Si vraiment tout son patrimoine était objectivable avec un degré de précision extrême je trouverais cela pertinent, mais entre une RP dont la valeur fluctue de manière assez peu "lisible", les placements en assurance vie dont la fiscalité a changé il y a quelques années et récemment, les CTO et PEA ne sont qu’un constituant de plus avec une exagération (certes notable) si on occulte l’imposition.

Effectivement il est important de garder en tête que son portefeuille va être imputé de 20 à 30% sur la plus value, autant aller beaucoup plus loin n’a, sauf situation particulière (sortie à telle ou telle date connue pour une acquisition particulière ou lorsqu’on est en phase "rentier" où tous les ans il est intéressant de réfléchir à optimiser sa fiscalité en fonction des arbitrages effectués au cours de l’année et de l’IR plus ou moins généré car certaines années on peut être proche de 0), n’a à mon avis qu’un intérêt modéré.

Après chacun "vit" son patrimoine et ses placements, tel qu’il le souhaite (même s’il a en face un être à sang froid appelé administration fiscale ).

Crown

Bonjour Crown,

Limité à cette phrase, c’est irréfutable. Tout le reste n’est que bruit de fond.

@parisien : pour que cela soit clair, je n’ai rien contre vous et suis lecteur attentif de certaines de vos contributions. En revanche, j’ai parfois le sentiment que vous êtes enfermé dans un rôle d’agitateur qui vous dessert. Cette discussion en est l’illustration : un sujet intéressant mais relativement simple à comprendre dans lequel vous attaquez bille en tête avec une citation hors contexte d’un autre membre, une punchline (ou phrase choc pour les francophiles), des mots clés (GE, Jef56, stock picker, talent, etc…) et une affirmation en caractère gras sans nuance.

Bref, je peux évidemment me méprendre auquel cas ignorez simplement ce message !

Bonne journée à tous