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#1 23/02/2018 10h42
- PetitRichard
- Membre (2014)
- Réputation : 5
Bonjour,
J’essaie de comprendre le rendement réel et mon placement, ici sur une AV Fortuneo Suravenir.
Dans l’interface, je vois :
Versements 5 800 EUR
Performance fiscale 3,07 %
01/01/2018 PRELEVEMENTS SOCIAUX FDS EUROS SURAVENIR RENDEMENT Traite -14,87
01/01/2018 REVALORISATION ANNUELLE FDS EUROS SURAVENIR RENDEMENT Traite 95,99
Si je retire les versements en 2017, j’avais, en gros, 4900€.
Pour calculer le rendement "net" (en tout cas, la plus-value dans l’enveloppe AV), j’imagine qu’il faut faire :
(revalorisation brute - frais) / (valo fin 2016) * 100 = (95.99 - 14.87) / (5800-150*6) * 100 = 1.65%
Au lieu d’avoir du presque 3%, j’ai du 1.65%. Ce n’est pas mirobolant.
Est-ce correct ?
Mots-clés : assurance-vie, rendement, suravenir
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#2 23/02/2018 10h58
- cat
- Membre (2015)
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Suravenir Rendement a eu un rendement net de frais de gestion de 2%, soit 2%*0.845=1.69% après prélèvements sociaux.
Vos 95.99 de revalorisation annuelle pourrait correspondre à 95.99/0.02 = 4799.5 euros placés une année pleine.
Etes-vous sûr que vous aviez 4900 euros sur le fons Suravenir Rendement au 31/12/2016 et pas un peu moins?
Par ailleurs vos versements sur l’année participent aussi à la revalorisation annuelle (prorata temporis pour les versements en cours d’année il me semble) donc il faudrait en tenir compte.
Bien à vous,
cat
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#3 23/02/2018 11h17
- maxicool
- Membre (2013)
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Bonjour,
vous parlez d’un rendement de "presque 3%" (correspondant sans doute à Opportunités, à 2.80% en 2017) mais vous dites être sur Rendement (rémunération de 2.00% en 2017).
Vous lisez "performance fiscale de 3,07%", mais cela ne correspond pas du tout à la rémunération de votre contrat, mais à celle des actifs chez Suravenir.
Je pense que la confusion vient de là.
Capital de 4900 € fin 2016
> rendement à 2%
> soit +98 € sur l’année 2017
> PS 15,5% -15,19
> rémunération finale après PS : 82,812 euros
Apport de 900 € en 2017 (75 euros par mois ?)
> rendement à 2%
> intérêts composés : + 10 euros
> PS 15,5% -1,55
> capital au 31.12.2017 après rémunération : 8,45 euros
TOTAL capital 4900 + 82,812 + 900 + 8,45 = 5891,262 euros
---
Selon les chiffres que vous avez donné, votre contrat serait à :
- 5800 + 95,99 - 14,87 = 5881,12 euros
(ou)
- 5800 + 95,99 = 5895,99 euros
Assez proche de mon calcul ci-dessus.
La petite différence vient sans doute des dates réelles d’investissement sur le contrat.
La "performance fiscale de 3,07%" ne correspond pas à la rémunération de votre contrat, mais à celle des actifs chez Suravenir.
Avec un rendement à 2% avant PS, votre contrat a un rendement net de PS de 2% - 0,31% = 1,69 % comme le dit justement Cat.
Cdt,
Frédéric
Dernière modification par maxicool (23/02/2018 11h33)
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#4 23/02/2018 11h43
- PetitRichard
- Membre (2014)
- Réputation : 5
Vos (Cat & Maxicool) calculs sont parfaitement justes. Sauf pour le montant du virement mensuel ;-)
Merci pour ces éclairages !
Ce qui est excessivement ambiguë, c’est le "performance fiscale de 3,07%" qui est inscrit dans le résumé Fortuneo de mon compte.
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[+1] #5 24/02/2018 07h59
- maxicool
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Non, ce n’est pas ambigu. C’est lié au mode de calcul de la performance d’un fonds euros.
Cette performance fiscale doit sans doute correspondre au "taux de rendement des actifs", qui correspond au revenu moyen procuré par les placements de l’assureur.
Si vous soulez en avoir le coeur net, posez la question à Fortuneo, mais je suis presque certain que c’est ça.
Il y a toujours une différence entre la performance réelle (totale, fiscale) du fonds euros sur l’année et la rémunération réelle perçue par l’assuré.
Comment est calculé la rémunération perçue par l’assuré ? Elle comporte :
1/ le TMG : taux minimal garanti (publié au début de l’année par les assureurs)
2/ (+) la Participation aux bénéfices (= participation sur les résultats de l’année réalisés par l’assureur, souvent comprise entre 85 et 100% du résultat. La loi impose un minimum de 85%).
3/ (-) la PPB (l’assureur se garde une partie du résultat, pour plus tard… en réserve)
4/ (+) dotation éventuelle de la PPB (souvent les mauvaises années)
5/ (-) les frais de gestion
De là, vient la différence entre les 3,07% ("performance fiscale" mentionnée sur votre contrat) et les 2,00% (réellement perçus sur le fonds Rendement, en brut, avant PS).
A noter qu’il faut ensuite déduire les PS, ce qui amène le rendement de 2,00% brut à 1,69% net.
Frédéric
Dernière modification par maxicool (24/02/2018 08h04)
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#6 24/02/2018 12h19
- GoodbyLenine
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PetitRichard a écrit :
Ce qui est excessivement ambiguë, c’est le "performance fiscale de 3,07%" qui est inscrit dans le résumé Fortuneo de mon compte.
Ces 3.07% ne concernent nullement 2017. C’est le ratio entre "+/- values fiscales" (depuis l’ouverture du contrat) et le montant de vos versements (les 2 lignes précédentes sur la page du site www de Fortuneo). Dans quelques années ce sera plus de 10%, puis plus de 20%, de 50% (comme sur mon contrat), etc.
Pour comprendre le rendement 2017, vous devez lire le e-document (relevė d’information 2017) qui l’explique en détail, et que Fortuneo à du vous mettre à disposition vers le 17/02/2018.
Je devine (avec ces 3.07%) que votre contrat à été ouvert vers T2-2016 (s’il est 100% suravenir rendement avec de petits versement reguliers)…
J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)
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#7 25/02/2018 19h29
- PetitRichard
- Membre (2014)
- Réputation : 5
L’explication de GoodbyLenine est tout à fait correcte.
C’est bien la plus value = (valeur de rachat) / (sommes versées) * 100.
D’ailleurs, ça semble cohérent puisque c’est la ligne juste en dessous de la "plus value fiscale". Maintenant, c’est devenu très clair. Merci beaucoup à tous.
Par contre, la date d’ouverture estimée n’est pas la bonne
Janvier 2015.
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#8 01/03/2018 11h21
- bibike
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Voici exactement ce à quoi fait référence cette PV fiscale
Messagerie interne Fortuneo le 16/10/2017 a écrit :
La plus-value, qui correspondait auparavant à la plus-value brute de votre contrat depuis son ouverture, a été remplacée par la plus-value fiscale. Vous pouvez ainsi connaitre, avec précision, le montant réel des plus-values susceptible d’être imposable en cas de rachat total. Cette plus-value tient compte des intérêts (nets de frais de gestion) des fonds en euros au titre de l’année en cours et des frais de gestion sur les supports en unités de compte pour le mois en cours.
Cette PV fiscale tient compte également des rachats (déjà imposés).
Le taux de PV fiscale est égal à la PV fiscale / versements nets de rachats.
Dernière modification par bibike (01/03/2018 11h24)
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#9 21/11/2021 17h45
- Galessin
- Exclu définitivement
- Réputation : 25
bonsoir à tous , mauvaise nouvelle pour les contrats suravenir qui va fermer les fonds euro suravenir rendement et suravenir opportunités aux nouveaux versements en début d’année prochaine pour proposer des version 2.
La différence était principalement au niveau de la garantie des fonds euro brute de frais de gestion à présent ( et la possibilité de prendre le bouillon sur suravenir opportunité puisque les frais de gestion peuvent aller de 0.60% à 3%)
https://www.serep.org/wp-content/upload … rats-1.pdf
Il s’agit de la même logique que spirica qui avait fermé ALT2 et puis fermé à la commercialisation le contrat linxea spirit 1 pour le remplacé par une version 2 , en proposant un fonds euro version plus risqué.
Les fonds suravenir opportunités 1 et rendement 1 restent en l’état pour les dépots DEJA effectués , cela concerne donc les nouveaux dépôts , les arbitrages éventuels en UC ainsi que les versement de dividende ( etf , actions , opcvm) ou de loyers , scpi qui ne seront plus sur les fonds euro garanti net de frais de gestion.
Il s’agit soit d’une anticipation d’un prolongement définitif des taux zéro/négatifs et donc la mort lente des fonds euro avec des rendement à terme négatif avec les frais de gestion.
Ou il peut s’agir d’un mécanisme consistant à soulager les ratios de solvabilités pour gratter quelques points de base de rendement en prenant des actifs plus risqué et se donner plus de marge de manoeuvre.
Ou simplement un peu des 2.
Dernière modification par Galessin (21/11/2021 17h49)
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#10 21/11/2021 19h07
- maxicool
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Un remarque tout de même :
- le document concerne les contrats collectifs (Fortuneo vie + Croissance Avenir).
- cette modification devrait s’appliquer le 31 mars 2022 (selon le forum Linxea)
Les contrats individuels (comme Linxea Avenir) en sont "pour l’instant" exclus, mais ils seront concernés également.
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#11 22/11/2021 11h15
- aimge
- Membre (2020)
- Réputation : 2
A votre avis, est-il opportun de continuer à verser sur ces fonds d’ici à leur fermeture ? Ou cette nouvelle signifie-t-elle que les rendements à venir seront de toute façon très faibles ?
J’aurais pensé que ces fonds "anciens" pouvaient encore continuer à performer car basés sur des obligations "anciennes" donc avec des taux corrects.
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#12 22/11/2021 12h23
- maxicool
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Le rendement sera toujours supérieur à un fonds euros 100% obligataire, grâce à la poche de diversification dont bénéficie ce type de fonds dynamiques (petite partie du capital placée en immobiliers ou en actions).
Mais la majeure partie du capital reste placé en obligations donc la baisse est inéluctable, mais sera moins marquée qu’un fonds euros classique.
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#13 23/11/2021 00h54
- GoodbyLenine
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Galessin, le 21/11/2021 a écrit :
Les fonds suravenir opportunités 1 et rendement 1 restent en l’état pour les dépots DEJA effectués , cela concerne donc les nouveaux dépôts , les arbitrages éventuels en UC ainsi que les versement de dividende ( etf , actions , opcvm) ou de loyers , scpi qui ne seront plus sur les fonds euro garanti net de frais de gestion.
Il s’agit soit d’une anticipation d’un prolongement définitif des taux zéro/négatifs et donc la mort lente des fonds euro avec des rendement à terme négatif avec les frais de gestion.
C’est aussi peut-être, voire surtout, une manière de protéger les anciens investisseurs, et les réserves que l’assureur à mis de côté pour ce contrat. Il n’y a pas de raison qu’ils voient diluer le rendement (déjà pas bien élevé) de leur placement, réalisé il y a quelques années et dans des conditions de marché données, par les investissements plus récents, attirés largement par un rendement (certes modeste, mais néanmoins attractif dans un univers de taux négatifs) meilleur que ce que le marché propose avec ce niveau de risque.
J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)
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[+1] #14 10/01/2022 10h25
#15 12/01/2022 20h20
- arakan
- Membre (2020)
Top 20 Monétaire - Réputation : 10
Les modifications sur les fonds euros Suravenir sont en effet officielles, communication de Fortuneo ce jour :
Fortuneo a écrit :
Du changement pour les fonds en euros à compter du 1er avril 2022 à 8h00.
Suravenir, l’assureur du contrat Fortuneo Vie*, a pris la décision de fermer les fonds en euros Suravenir Rendement et Suravenir Opportunités à tout versement et de lancer concomitamment 2 nouveaux fonds dans votre contrat Fortuneo Vie : Suravenir Rendement 2 et Suravenir Opportunités 2.
Les encours détenus sur les fonds en euros Suravenir Rendement et Suravenir Opportunités seront maintenus, disponibles à tout moment(1), et continueront de profiter de la revalorisation annuelle.
Dans un contexte d’érosion généralisée des fonds en euros, cette évolution vise à maintenir les rendements de nos fonds en euros parmi les meilleurs du marché et à permettre de continuer à vous proposer des investissements à vocation sécuritaire plus dynamiques et diversifiés.
Quelle est la particularité de ces nouveaux fonds en euros ?
Ces deux nouveaux fonds en euros conservent une vocation sécuritaire. Cependant, leur garantie en capital évolue :
• Le fonds en euros Suravenir Rendement 2 a une garantie brute de frais annuels de gestion, c’est-à-dire une garantie en capital diminuée des frais annuels de gestion (0,60%)(2).
• Le fonds en euros Suravenir Opportunités 2 a une garantie brute de frais annuels de gestion, c’est-à-dire une garantie en capital diminuée des frais annuels de gestion (entre 0,60% et 3% maximum)(2).
Pour en savoir plus sur ces nouveaux fonds en euros, consultez la page dédiée.
Dernière modification par arakan (13/01/2022 20h13)
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#16 13/01/2022 14h46
- PyT25VC
- Membre (2021)
- Réputation : 53
Reçu le mail aujourd’hui de Fortuneo.
Dans la mesure de ce qui est possible, autant en profiter pendant les 2 mois à venir, tout ce qui est versé sur le fonds euro gardera les avantages actuels.
Pour le Suravenir Opportunités, jusqu’à 3% ça commence à piquer un peu.
On s’engage dans une sale période pour les fonds euros…
Aide toi, le ciel t'aidera
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#17 13/01/2022 20h12
- colia
- Membre (2015)
Top 50 Obligs/Fonds EUR - Réputation : 88
Oui, ce n’est pas tres incitatif. On devrait voir une affectation progressive d’une partie des fonds precedemment destinées aux fonds euros vers les UC, notamment SCPI et ETF en AV.
Parrainage LINXEA / MesPlacements / BourseDirect et Wesave:(AG6FA2): Cliquez sur mon nom puis Courriel :" Envoyer un courriel ".
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#18 14/01/2022 08h49
- Mopp
- Membre (2019)
- Réputation : 31
PyT25VC, le 13/01/2022 a écrit :
Pour le Suravenir Opportunités, jusqu’à 3% ça commence à piquer un peu.
J’ai peut-être raté l’information, mais je n’ai pas trouvé le détail du calcul sur le site de Fortuneo. Quelqu’un sait-il comment cela fonctionnera ? En fonction de l’encours et du % d’UC ?
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#19 17/01/2022 18h20
- yademo
- Membre (2015)
- Réputation : 73
Selon un document interne que nous avons pu nous procurer, « compte-tenu du contexte économique et réglementaire, Suravenir a pris la décision de fermer aux entrées les fonds en euros Suravenir Opportunités et Suravenir Rendement et de lancer concomitamment les fonds Suravenir Opportunités 2 et Suravenir Rendement 2 », à la fin mars 2022.
Les deux nouveaux fonds passeront en garantie « brute de frais annuels », ce qui signifie qu’un rendement annuel peut être négatif, l’assureur pouvant percevoir des frais sur l’épargne tout en servant un rendement de zéro.
Et les frais seront mouvants sur Suravenir Opportunités 2 : ils pourront grimper de 0,60% à 3%, une largesse qui doit a priori surtout permettre à l’assureur de prendre plus de risques dans ses investissements.
En revanche, sur Suravenir Rendement 2, les frais resteront fixes à 0,6% en garantie brute.
Ca ressemble à ce que Spirica a fait sur ses fonds € et Allocation Long Terme.
Source Assurance vie : big bang en préparation sur les fonds euros de Suravenir
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#20 21/01/2022 13h14
- Boglefan
- Membre (2019)
- Réputation : 5
Entrevue avec Bernard Le Bras, président de Suravenir
Confirmez-vous que plus aucun versement ne sera possible sur les fonds Suravenir Rendement et Suravenir Opportunités à partir du 1er avril, à 8h ? Et qu’ils seront alors remplacés par des fonds Suravenir Rendement 2 et Suravenir Opportunités 2 ?
Bernard Le Bras : « Oui, pour les contrats qui maintiennent un fonds en euros dynamique [Opportunités 2, NDLR] dans leur offre. »
Qu’est-ce que cela va changer pour les clients ?
B.LB. : « L’idée, c’est justement que rien ne change. Suravenir Rendement 2 et Suravenir Opportunités 2 sont de nouvelles versions des fonds existants [ces derniers, Rendement et Opportunités 1, continueront à vivre mais seront fermés aux nouveaux versements, NDLR]. Les objectifs de rendements pour l’année 2022 seront les mêmes pour les anciennes et les nouvelles versions. Les sous-jacents [les actifs dans lesquels tous ces fonds en euros sont investis, NDLR] restent les mêmes. Le principal changement est donc que nous passons en garantie brute de frais annuels de gestion sur Suravenir Rendement 2, comme l’a déjà fait la plupart des acteurs du marché, et en garantie partielle à 97% sur Suravenir Opportunités 2. »
Plusieurs autres infos intéressantes dans l’entrevue. Taux à 1.8% pour Opportunités et 1.3% pour Rendement en 2021.
Dernière modification par Boglefan (21/01/2022 13h30)
"In investing, you get what you don't pay for." -John Bogle
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#21 23/01/2022 02h10
- Undeplus
- Membre (2019)
- Réputation : 6
Je trouve la baisse de Suravenir Opportunités assez importante au regard :
- d’autres fonds euros dynamiques (je pense notamment à celui de la MACSF qui a même augmenté),
- de la performance (connue) des taux de cette année, qui ne sont pas si catastrophiques, et qui restent relativement stables,
- la performance du marché actions en 2021,
- et surtout, le fonds en euros suravenir rendement qui est resté identique, alors qu’il est censé être moins rémunérateur.
L’interview de Bernard LE BRAS concernant la PPB du fonds est sans doute l’un des éléments de réponse.
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#22 23/01/2022 07h09
- maxicool
- Membre (2013)
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“ISTJ”
Ce passage là est important également :
Vous évoquez une garantie partielle pour Suravenir Opportunités 2. Mais les documents fournis aux clients évoquent des frais de gestion pouvant aller de 0,60% à 3% par an…
B.LB. : « Techniquement, c’est un moyen de passer à une garantie partielle sur un fonds en euros : l’assureur peut s’autoriser de prélever des frais de gestion annuels plus élevés et cela offre de la souplesse au regard des normes Solvabilité 2. Avoir des frais pouvant grimper jusqu’à 3%, cela revient exactement au même qu’une garantie partielle du capital à 97% chaque année. »
B.LB. : « A Suravenir, notre souhait est de préserver l’esprit et le caractère de ce fonds. Mais si, une année, le rendement des placements financiers fait 0% ou moins, un rendement négatif, alors le fonds est mort ! Commercialement parlant. Ce n’est évidemment pas notre intérêt que de nous diriger vers ce type d’extrémité. L’objectif, pour Suravenir Opportunités comme pour Suravenir Opportunités 2, est toujours de délivrer un rendement supérieur à la moyenne du marché, grâce à une gestion financière dynamique. »
--
Pour Suravenir Opportunités 2, ça veut donc dire :
(1) Des investissements identiques à ceux de OPP1
(2) Voir plus dynamiques pour aller chercher davantage de performance
(3) Si ces investissements fonctionnent, frais de gestion 0,60% (ou un peu plus, histoire de gonfler la PPB, basse selon les dires de B.LB).
Avec la latitude possible - 0,60% à 3,00% -, ça m’étonnerait que l’assureur ne tire pas un peu sur la corde même lors des excellents années.
(4) Si ces investissements performent moins que prévu, on tire sur la corde et on dégaine les 3% de frais de gestion. Si le rendement du fonds euros est (par exemple) de 2% mais que l’assureur place les FG 3%, on se retrouve à -1% en rendement réel…
Quand je lis ça :
"Suravenir Opportunités 2, est toujours de délivrer un rendement supérieur à la moyenne du marché"
ça peut être inquiétant. L’objectif est juste d’être "supérieur" à la moyenne (facile), et non pas parmi les meilleurs fonds euros (moins facile).
Finalement, tous les risques sont supportés par les assurés, qui devront se contenter d’un espoir de rendement juste "supérieur" à la moyenne (moyenne attendue à 1,00% en 2021 ?), l’assureur n’a pas besoin d’assumer ses possibles mauvais choix d’investissement (je me suis planté >>> hop, je met les frais de gestion à 3% et je me rattrape sur le dos des assurés).
Honnêtement, on veut prendre des risques, autant les connaître en limitant les frais !
Dans ces conditions, plutôt que mettre 50% sur OPP2 et 50% sur un ETF monde, autant faire
- 50% sur livret A (rémunération 1%)
- 50% sur ETF monde dans un PEA
Au moins, on connait d’avance les frais que l’on sera amener à régler sur l’année (quasiment aucun hormis les frais de courtage, et largement inférieur à des FG de 3%).
Dernière modification par maxicool (23/01/2022 07h12)
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#23 23/01/2022 09h56
- Woyal
- Membre (2019)
Top 50 SCPI/OPCI - Réputation : 91
(3) Si ces investissements fonctionnent, frais de gestion 0,60% (ou un peu plus, histoire de gonfler la PPB, basse selon les dires de B.LB).
Seul point à corriger, la PPB est une ligne totalement indépendante des frais de gestion.
La PPB est une provision appartenant aux assurés alors que les fdg sont des frais facturés par l’assureur.
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#24 23/01/2022 11h31
- Mopp
- Membre (2019)
- Réputation : 31
maxicool a écrit :
(3) Si ces investissements fonctionnent, frais de gestion 0,60% (ou un peu plus, histoire de gonfler la PPB, basse selon les dires de B.LB).
Avec la latitude possible - 0,60% à 3,00% -, ça m’étonnerait que l’assureur ne tire pas un peu sur la corde même lors des excellents années.
Je vous trouve un peu difficile. Commercialement Suravenir n’a pas intérêt à trop tirer sur la corde : les clients adeptes de ces fonds Suravenir sont des clients volatils, sur des contrats en ligne et à la recherche des meilleures performances.
Je doute qu’ils aillent piocher systématiquement des frais supérieurs à 0,6% au risque de voir les clients partir. Les assurés se sentiraient trahis par leur discours et partiraient chez les assureurs qui auront prélevé des frais dans une moindre mesure pour conserver un avantage commercial/marketing. A mon avis, Suravenir s’alignera probablement au marché des meilleurs fonds pour proposer des rendements (nets de frais) similaires.
maxicool a écrit :
Quand je lis ça :
"Suravenir Opportunités 2, est toujours de délivrer un rendement supérieur à la moyenne du marché"
ça peut être inquiétant. L’objectif est juste d’être "supérieur" à la moyenne (facile), et non pas parmi les meilleurs fonds euros (moins facile).
Je pense qu’on joue un peu sur les mots, personnellement je garde une confiance (partielle, comme pour tout assureur ) en Suravenir
Hors ligne
#25 23/01/2022 13h27
- Loustouille
- Membre (2022)
- Réputation : 7
Peut-être que le taux du Livret A à 1 % qui était plutôt attendu à 0.8 % les a amené à laisser inchangé le taux de suravenir rendement.
En descendant à 1.2 %, ils se retrouvait symboliquement en dessous du taux du livret A net de PS.
Car comme il le dit dans son interview, de facto il est en concurrence avec le livret A.
Je suis surpris d’apprendre qu’ils ne font pas de réserves sur le fond Opportunités et qu’ils reversent tout. Les taux depuis plusieurs années ne paraissent pas mirobolant au vue de la diversification de ce fond (presque 30 % actions et immobiliers quand même).
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