Situation économique et avenir économique de la France

Ce sujet me semble être un éternel débat qui n’a pas de fin entre des avis totalement opposés…  Qui ressemble a la fracture politique actuelle.

Ce qui me choque c’est que l’on arrive pas à se mettre d’accord sur un point : La manière dont l’argent est dépense par l’état est incroyablement inefficace. A une époque il y avait un nombre incroyable de "planque" dans le public, et pourtant le service était incroyablement meilleur. Le budget de l’état n’était pourtant pas incroyablement meilleur.
Ma question est toute simple, que fait-on de l’ensemble de l’argent dont l’état à a disposition?
Il serait intéressant de voir une analyse précise de l’utilisation de son budget et le comparer a ce qu’il se passait il y a 10/20 ans.

Minipera a écrit :

Je trouve que c’est une bonne chose de nous sensibilier au contraire. Tabac, Sécurité routière, alimentation etc.

Votre remarque m’intéresse particulièrement car elle cumule deux amalgames que je relève trop fréquemment chez mes concitoyens :

1. Vous mélangez "sensibilisation" et imposition. Lorsque l’Etat en vient à taxer les boissons sucrées sous prétexte que le sucre est mauvais pour la santé, ce n’est plus de la sensibilisation : c’est de l’imposition (au sens primaire et secondaire du terme). L’Etat nous punit de boire ce qu’on aime. Je suis assez ahuri de voir que l’Etat lui-même nous défend contre les données laissées de notre plein gré à Facebook ou Google alors qu’il nous impose lui-même ce que nous devons consommer. C’est quand-même fort de café, ne trouvez-vous pas ?

2. Les films publicitaires du genre "mangez au moins cinq fruits ou légumes par jour" sous prétexte que c’est pour notre bien (encore faudrait-il que cela fût prouvé) peut rapidement dériver vers ce que l’on appelle chez nos amis Russes ou Nord-Corréens de la propagande. Mais rassurez-vous, dans notre pays auto-proclamé patrie de la Liberté des Droits de l’Homme, la propagande n’existe pas, bien sûr.

Je rajoute un dernier point, qui n’est pas un amalgame, mais qui met en exergue un raisonnement que j’estime un peu trop rapide : comment pouvez-vous établir un lien entre l’obésité et le fait de ne pas faire de la propagande sur manger cinq fruits ou légumes par jour ? Etrange syllogisme…

doubletrouble a écrit :

En revanche je ne partage pas le point de vue libertarian de considérer les routes et les voies ferrées comme devant être construites par le privé, tout simplement car ce n’est pas quelque chose de rentable

Naturellement. Le libéralisme (si c’est de cela dont vous parlez) ne se résume qu’en ceci :  la liberté des individus de choisir. Cette simple définition, malheureusement, se contredit déjà elle-même, puisque la liberté des uns commence là où s’arrête celle des autres. En d’autres termes, priver une frange de la population de transport public sous prétexte que cela n’est pas rentable peut être interprété comme un acte anti-libéral puisqu’il prive une population d’un service. Votre point de vue est totalement légitime.
Le mien serait le suivant, si je m’intéressais à ce problème : laisser décider les locaux de ce qui les regarde. Cela peut très bien se faire par des compromis entre privé et public, via un jeu de subventions, par exemple.

@valeurbourse:
Par libertarian j’entendais libertarian :
Gadsden flag - Wikipedia
Ayn Rand - Wikipedia
Grover Norquist - Wikiquote

Autant je serais plutôt d’accord avec eux au niveau des choix individuels (comme vous je trouve que les taxes sur le sucre et autres photos douteuses sur les paquets de clope sont des choses assez niaises, tout comme l’obligation d’avoir un CAP spécifique pour vendre des gâteaux…), autant je serais plutôt en faveur du big government pour tout ce qui est infrastructure, santé, recherche fondamentale, enfin toutes ces choses complexes et coûteuses qui peuvent vite devenir de mauvaise qualité/brutales si on leur applique uniquement les lois du marché. Un malade n’est pas en position de négocier…

D’ailleurs pour un vrai libertarian, il n’y a aucune fonction régalienne : sa sécurité, il l’assure avec ses fusils ou une milice privée s’il peut en payer une (avec des bitcoins ou des lingots ?), et la justice il la rend lui-même sur ses terres façon Judge Dredd. Ce n’est pas une vision du monde très reposante

doubletrouble a écrit :

Et honnêtement, invoquer la liberté de choisir un bus macron ou Blabla Car à la place d’une vraie ligne de train, c’est assez amusant. Je ne crois pas que quiconque choisisse 8 heures de bus s’il a la possibilité de faire 3 heures de train à la place.

Vous voulez sans doute parler des lignes TGV.

Mais vous omettez une énorme part du réseau TER/intercites sur des trajets entre 1h et 3h qui sont aisément remplaçables par des bus, étant donne la qualité de notre réseau autoroutier.

Sur ce genre de trajets les bus sont déjà beaucoup moins chers en moyenne (alors même que l’état couvre la dette de la Sncf et qu’il y a beaucoup de subventions locales pour le rail).
   
En bon provincial que je suis, je préférais que les élus locaux de ma ville d’origine subventionnent les bus plutôt que la Sncf, ça ramènerait les trajets encore moins chers et rendrait la ville plus dynamique.

Ce n’est pas un hasard si Blablacar avait explose en France, il y avait un vrai besoin et un manque de concurrence.

Au final pas mal de problèmes des villes moyennes de province délaissées viennent en fait de l’état : concurrence interdite dans les transports (c’est mieux depuis les cars « macron ») et smic « parisien » imposé dans des endroits où il n’a aucun sens.

Vous avez raison, cela doit se régler au cas par cas, mais sur pas mal de lignes, la concurrence du bus ne fait pas de mal.

doubletrouble a écrit :

D’ailleurs pour un vrai libertarian, il n’y a aucune fonction régalienne : sa sécurité, il l’assure avec ses fusils ou une milice privée s’il peut en payer une (avec des bitcoins ou des lingots ?), et la justice il la rend lui-même sur ses terres façon Judge Dredd.

On est toujours l’extrémiste de quelqu’un. Je considère personnellement les libertarians comme des anarchistes. Je ne crois pas l’Homme capable de s’auto-discipliner. Il doit se référer à une autorité légitimée qui assure l’application et le respect des règles. Il me semble qu’aucune société humaine ne puisse s’affranchir de cela.

maxcorporis a écrit :

Eu égard aux moyens employés et au résultat obtenus, une grande réflexion nationale s’impose à nous sur le service public.

Cela complète ce que je disais un peu plus haut : l’Etat, en se mêlant de tout - et surtout de ce qui ne le regarde - pas fait mal ce dont il s’occupe (cf la SNCF, point de départ de cette discussion) tout en coûtant cher à la société *. C’est pourquoi comparer les dépenses de l’Etat français (le premier de l’OCDE par rapport au PIB) avec celles d’autres pays qui laissent plus de bride au secteur privé est délicat.

(*) Ce point s’explique par le fait que tout ce que fait l’Etat relève de facto d’un monopole, qui conduit par définition à l’absence de concurrence, et donc à terme à un service inadapté et coûteux.
C’est le schéma de la SNCF : faire supporter par tous ce que seulement quelques-uns utilisent avec une situation de monopole, dont on voit le résultat.
On retrouve également ce schéma dans l’éducation.

J’emprunte régulièrement le TGV entre Lyon et Barcelone. Cette ligne est assurée soit par la SNCF soit par la RENFE (Espagne). Les trains sont différents, le personnel aussi.

Je suis obligé de constater que le train espagnol est mieux conçu pour l’usager (confort et espacement des sièges), il est Toujours propre et le personnel espagnol met un point d’honneur à s’adresser à l’usager français dans la langue de Molière et aux touristes en anglais mais surtout prend le temps et la gentillesse de régler toutes les tracasseries des usagers. Sans oublier la ponctualité et aucun jour de grève !

Le discours paraît partisan pourtant ce n’est que la conclusion d’un trajet bimensuel depuis quelques années …

Pour synthétiser un peu le discours sur la politique transport, je crois pour avoir travailler dans ce domaine, que le schéma de transport national a un peu souffert de la décentralisation depuis 1982.

Il n’y a aucune réflexion nationale sur un maillage efficace de tous les transports car une fois de plus les financements étant de source différentes SNCF pour les trains nationaux, Région pour les TER, département pour les lignes départementales, communauté de communes ou d’agglomération pour les transports urbains et péri-urbains …

Si vous engagez une réflexion nationale sur les possibilités de correspondance entre bus, autocar, train et même avion alors nous aurions un maillage très efficace sans aucune obligation de moyens supplémentaires sauf un website permettant à l’usager de connaître l’offre globale entre deux destinations !

Bonjour KC44.

Prenez donc un siège en première dans ce train espagnol et vous goûterez comme moi à la différence de confort. Les écouteurs sont fournis, il suffit de demander.

Je n’ai jamais vu pour ma part de membre de la SNCF à l’intérieur des trains de la RENFE mais cela doit être possible puisque vous l’avez vu.

Mon opinion n’est forte que de mon expérience à bord de ces trains ce qui représente quand même après vérification de mes réservations quelques 57 trajets.

Bonjour,

Sur la thématique du ferroviaire, rien ne vaut le vécu : j’ai distribué ce matin sur le marché de ma très droitière ville de banlieue un tract du PCF intitulé en toute modestie "la bataille du rail". J’ai été franchement étonné de constater à quel point ce papier, qui décortique et combat le projet de loi ferroviaire, recevait un accueil sympathique et même favorable d’un public pourtant peu enclin à partager les préoccupations des cheminots.

Le personnes qui m’ont fait l’honneur de discuter un peu avec moi ne sont guère concernées par le statut des cheminots, mais, comme l’immense majorité des français, elles sont profondément attachées au chemin de fer. Macron le "young leader" a sans doute commis une grave erreur en sous-estimant l’attachement, voire l’affection que  nos concitoyens portent à leurs trains et à leurs gares ; à l’image de la Suisse, la France est un grand pays de tradition ferroviaire, tradition à laquelle beaucoup sont attachés, y compris parmi ceux qui ne prennent jamais le train.

Ce que veulent les usagers, non les clients comme le ressasse Pépy, ce sont des trains sûrs, confortables et ponctuels avec des billets dont le prix soit abordable. On est à ce jour loin du compte, mais l’opinion a bien  compris que les trains privés de Macron n’apporteront aucune amélioration ; au contraire, ils portent en  germe une augmentation des tarifs, car les opérateurs privés voudront logiquement capter une rente sur le dos des usagers ; ils ne sont par ailleurs guère rassurants en termes de sécurité. Enfin, la logique économique de ce projet de loi est à tout le moins contestable, la voie ferrée étant par nature une infrastructure où la concurrence libre et parfaite est impossible ; le plus vraisemblable est que ce projet facilitera la constitution de monopoles privés maximisant leur profit, somme toute un retour à la situation qui prévalait ex-ante, avant la création de la SNCF.

Ma dernière observation sur le mouvement social des cheminots porte sur sa nature même : la classe ouvrière revient enfin au premier plan ; 3 décennies de batailles gagnées par les libéraux ne sont pas parvenues à remporter la guerre de tranchées que le patronat a décrétée à la classe ouvrière. L’opinion constate au jour le jour à quel point les dirigeants ouvriers des organisations syndicales de la SNCF sont combatifs et mal commodes avec le gouvernement ; c’est sans doute une grande fierté pour le monde ouvrier et employé d’assister à une lutte acharnée dans laquelle ses représentants ne s’en laissent pas compter par les technocrates bac+10 qui peuplent les cabinets ministériels.

Pour terminer sur une note amusante, il n’a sans doute échappé à personne que les dirigeants ouvriers de la SNCF ont tous des physiques de pilier ou seconde ligne de rugby ; cela les rend sans doute plus sympathiques que les "premiers de la classe" assis de l’autre côté de la table.

S’ils se mettent à pousser fort et que leur pack reste soudé,  Mme Borne et son dircab M. Papinutti vont vite se retrouver "sous le reculoir".

Dernière modification par stokes (07/04/2018 19h58)

stokes a écrit :

[…]comme l’immense majorité des français, elles sont profondément attachées au chemin de fer.

Ah bon ? Moi non. D’ailleurs, je n’ai lu aucune statistique en ce sens. Je suis preneur de chiffres.

stokes a écrit :

[…]l’opinion a bien  compris que les trains privés de Macron n’apporteront aucune amélioration ; au contraire, ils portent en  germe une augmentation des tarifs, car les opérateurs privés voudront logiquement capter une rente sur le dos des usagers

D’abord j’ignore d’où vous tirez vos statistiques sur l’opinion (mais je suppute que cela provient de votre imagination). Ensuite, regardez le cas du Japon, qui a privatisé en 1987 son réseau. En 30 ans, les tarifs n’ont pas bougé, la sécurité a été largement améliorée, et ce, sans aucune subvention de la part de l’Etat.

stokes a écrit :

ils ne sont par ailleurs guère rassurants en termes de sécurité.

Là encore, vos sources m’intéressent. Le cas de le Grande-Bretagne, tout proche de nous, est éloquent : dès la privatisation, suite à une calamiteuse gestion de l’Etat (tout comme au Japon) qui a coûté la vie à de nombreux passagers, la qualité du réseau s’est progressivement améliorée (même s’il a fallu beaucoup de temps pour tout remettre en état) et le nombre d’accidents mortels a drastiquement diminué.

Je n’ai pas connaissance non plus, qu’aux USA où toutes les lignes sont privatisées, la sécurité et les prix soient des problèmes.

Bref, dès qu’on sort du dogmatisme idéologique et qu’on s’attache aux faits, on se rend bien compte que la SNCF vit dans un autre siècle.
Voici quelques chiffres relatifs à ce qu’il se passe au Japon :

Alain Mathieu a écrit :

- nombre de passagers-kilomètres1 transportés par an : 260 milliards (SNCF : 84) ; effectifs employés : 128.000 (SNCF : 149.000) ;
- nombre de passagers-kilomètres par employé : 2 millions (SNCF : 0,6 million) ;
- trains en retard de plus de 5 minutes : 2 % (SNCF : 20 %) ;
- subventions publiques d’exploitation : 0 (SNCF : 14 Md€ par an, soit 730 euros pour chacun des 19 millions de contribuables à l’impôt sur le revenu) ;
- nombre annuel moyen depuis 10 ans de jours de grève par agent : 0 (SNCF : 1,5).

Oui, vous avez bien lu : la SNCF coûte à chaque contribuable 730 €/an !
Pour moi qui ne prends jamais le train (je dois être le seul en France à ne pas "être attaché au chemin de fer" si j’en crois votre prose), c’est quand-même difficile à avaler.

Pardonnez moi si je suis hors sujet, mais les quelques lignes sue je lis (les plus récentes) me donnent l’impression que vous débattez de la pertinence d’une privatisation de la SNCF.

Je me permets donc de rappeler que certains ont pu confondre avec une ouverture à la concurrence.

De plus, privatisation ne signifie pas forcément cession de l’Etat à un groupe privé ; le groupe La Poste en est un parfait exemple. Il s’agit d’une société anonyme dont les actionnaires sont l’État et la CDC, elle même détenue par l’Etat.

Et concernant les chiffres chocs de à base de « 730€/an », essayons d’élever le débat au delà des slogans faciles du coût d’un système que l’on veut casser.
Je suis parisien et ne prend jamais les transports, soit. Mais les collègues de travail et les clients prennent certainement le train pour venir car tous n’ont pas la même chance que moi. Donc si je ne paye pas les 730€/an, peut être que je perdrai une partie de mes revenus également à cause de la baisse d’activité dans mon secteur.

Et puis beaucoup de dépenses publiques peuvent être financées par l’emprunt.

Personnellement, ce qui m’agace c’est ce type de sondage :
Sondages : pourquoi 4 Français sur 10 soutiennent la grève à la SNCF

J’aimerais bien avoir le même sondage, mais restreint à ceux qui prennent le train. Car l’avis du français qui ne prend pas le train, on s’en fiche complètement.

Quand j’étais banlieusard en Île-de-France et prenait le train+métro tous les jours, la révolution pour moi a été l’achat d’un deux roues. Je n’en pouvais plus de devoir prendre une demi-journée de RTT chaque fois qu’il y avait une grève (soit pour les conditions de travail, soit parce qu’un cheminot avait subi une violence) ou qu’il neigeait ou que sais-je !

Une partie des cheminots, comme une partie des étudiants contre la sélection dans les universités (une sélection qui existe de fait pour l’entrée en Master après la licence, donc de toute façon la prétendue absence de sélection actuelle est une hypocrisie complète), vit simplement dans un autre monde et sous des prétextes plus ou moins douteux, ont surtout l’art et la manière de pourrir la vie des autres.

D’après la direction de la SNCF, 35% de grévistes. Je n’ai pas le chiffre pour les étudiants, mais on parle de quelques centaines sur des milliers d’inscrits. Je trouve complètement délirant qu’une si petite minorité puisse emmer### autant de monde sous prétexte du droit de grève et j’espère que le gouvernement tiendra bon.