La guerre en Syrie : des motivations géopolitiques et économiques ?

Scipion8 a écrit :

2) Les intérêts des Occidentaux : Les théories du complot, c’est super, mais il faut au moins démontrer les motivations des "complotistes". Si vous pouvez m’expliquer quel intérêt Macron pourrait avoir à effectuer des frappes en Syrie, ce serait cool. Moi, je ne vois pas. Ces frappes n’ont pas de portée économique ou même militaire : il s’agit simplement de représailles visant à faire cesser des agissements horribles. Mon interprétation, c’est qu’Assad a (encore) franchi la ligne rouge, et que Trump et Macron, face au massacre insoutenable de femmes et d’enfants au gaz, n’ont eu d’autre choix que d’intervenir. S’ils avaient pu ne pas intervenir, rester tranquilles à jouer au golf ou au réformateur (respectivement), ils l’auraient fait, et ils auraient été bien contents.

Effectivement quel est le mobile?

Tout d’abord j’ai le sentiment (C’est un sentiment) que contrairement à ce que j’ai pu lire sur ce fil, on ne suit pas les américains sur ce coup….ce sont les américains qui nous suivent. Avec l’exploitation du gaz de schiste aux USA, au vu de la relation privilégiée USA-Arabie Saoudite et de leur capacité à offrir une protection militaire à tout pays désireux de rentrer dans un marché Pétrole contre Protection, leurs sources d’énergie sont plutôt sécurisées.
Ce n’est pas le cas de l’Europe qui reste extrêmement dépendante des Russes notamment pour son gaz.

Sur le mobile Francais je propose donc le suivant, plutôt classique : Sécuriser l’approvisionnement de l’Europe en Pétrole et Gaz ce qui implique de ne pas laisser cette zone au mains des Russes. La position de Macron est d’ailleurs celle d’Hollande, qui voulait frapper dés 2013. La frappe est menée conjointement avec les Anglais. On a donc réuni les deux grandes puissances militaires de l’Europe sur un projet de frappe commun (Comme en Lybie).

Sur le mobile Israélien il est plutôt clair, lutter contre l’influence de l’Iran dans la région. (Les deux pays sont en situation de Guerre Froide)
Sur le mobile des USA, j’ai le sentiment qu’ils y vont à reculons pour faire plaisir à leur alliés (Europe-Israël-Arabie Saoudite), ils n’ont pas les mêmes visées que nous, leur approvisionnement à eux étant sécurisé. Trump ne veut pas s’engager dans un bourbier.

L’intervention se résume donc à tenter de briser l’avancée de l’arc Chiite qui se forme de l’Iran jusqu’en Syrie en passant par l’Irak. La particularité Européenne c’est de laisser la porte ouverte aux iraniens s’ils souhaitent quitter le giron Russe et passer sous un giron, plus Pro-Européen. Voila peut être une des raisons expliquant que Macron défende l’accord nucléaire Iranien.

Les occidentaux vont donc chercher à faire chuter Assad (Chiite), les Russes et les Iraniens vont tenter de le maintenir. Peut être que les deux blocs trouveront un compromis et nous verrons alors un nouveau dirigeant qui appliquera une politique équilibrée entre les deux puissances. (Moscou ne semble pas complètement fermée à un remplacement d’Assad qui est devenu encombrant, mais n’est pas prête non plus à laisser le pays aux mains d’un gouvernement complètement acquis aux occidentaux.)

Scipion8 a écrit :

Défendre des tyrans, c’est se mettre du mauvais côté de l’histoire, car en fin de compte aucune barbarie ne peut vaincre l’irrépressible désir de liberté des peuples, en Europe, en Russie, comme en Syrie.

J’admire (sincèrement) votre idéalisme Scipion8, malheureusement les occidentaux ne veulent pas apporter la démocratie, la justice, la liberté partout. Ils veulent l’apporter dans ces endroits bien précis et à des moments bien précis, en gros quand ça sert leurs intérêts. (Le volte face diplomatique Sarkozy-Khadafi est impressionnant de rapidité sur ce point).

Sur la thèse d’une attaque chimique qui n’aurait pas eu lieu (Ou pas exactement comme c’est raconté) comme certains peuvent le croire…je ne sais pas…. mais je préfère douter « Le premier ennemi de la connaissance n’est pas l’ignorance, c’est l’illusion de la connaissance » Stephen Hawking

J’ai toujours en tête (Entre autres) la manière dont a débuté la guerre du Vietnam, où la aussi le pays semblait avoir besoin de démocratie…. Incidents du golfe du Tonkin

1) Parfois, oui, il faut être manichéen. Plutôt que de faire des rappels historiques qui nous amèneraient rapidement au point Godwin, une parabole :

Quelque part dans le monde, un dictateur tue un enfant. Le naïf, le manichéen, s’émeut, se révolte : il demande justice pour l’enfant tué, il exige que cela cesse. L’esprit fin, lui, s’interroge sur les responsabilités respectives du dictateur et de l’enfant…

Depuis que Kadhafi est mort je n’ai pas l’impression que les enfants soient plus en sécurité qu’avant, les noirs réduits à l’esclavage ne le sont pas non plus d’ailleurs, le manichéen bombarde puis réfléchit, l’esprit fin pense aux conséquences, au vu du résultat en Irak et en Libye il serait temps d’apprendre de nos erreurs (a moins que ça n’en soit pas réellement)

2) Oui, les Etats sont des monstres froids qui agissent pour leurs intérêts, mais oui, les démocraties sont plus "morales" que les autres régimes. Pour le comprendre :

- Mme (ou M. !) Michu regarde tranquillement le journal de JP Pernaut quand, juste avant le fromage, on lui montre des images d’enfants morts, gazés (alors que ce qu’elle aime, elle, ce sont les reportages sur le dernier luthier artisanal de France, dans le Jura). Cela la choque, l’émeut, la révolte. Elle est comme ça, Mme Michu : elle ne comprend rien à la géopolitique, par contre, elle, elle sait que tuer un enfant, c’est mal (elle est manichéenne, elle aussi, elle n’a pas l’esprit fin qui peut conduire à justifier le meurtre d’un enfant).

- Il se trouve que Mme Michu, elle vote, et elle est largement majoritaire dans le pays. Le Président démocratiquement élu, quand bien même il n’en aurait rien à faire des enfants morts, ne peut faire abstraction de l’émotion de Mme Michu. Et là, il a un choix avec 3 options : (1) ne rien faire l’exposerait à la critique d’indifférence, surtout si Mme Michu voit des images d’enfants morts à chaque JT (c’est vrai qu’en Syrie, cela ne dure que depuis 7 ans) ; (2) faire un beau discours exprimant sa révolte (aka la stratégie Obama) peut fonctionner si on est éloquent, mais pour un temps seulement ; (3) agir pour mettre fin aux tueries, de façon plus ou moins brutale ou symbolique.

- Pour la Syrie, Macron et Trump ont choisi la 3e option. Certainement pas pour le plaisir, pas pour des intérêts cachés (du genre attaquer les Illuminati qui se cachent en Syrie ou montrer leur virilité à Brigitte et Melania), mais parce qu’en démocratie, une action morale ou immorale d’un dirigeant a un impact politique immédiat. (Il est vrai, toutefois, qu’avec la montée en puissance des adeptes de la théorie du complot dans l’électorat occidental au détriment de la gentille et naïve Mme Michu, cet impact devient peu à peu moins net.)

Pour la théorie du complot quand les USA créaient des fausses preuves pour attaquer l’Irak au détriment du droit international, et quand la France est très grandement soupçonné (pas par des complotistes mais par la justice et des journalistes du monde) d’avoir attaqué Khadafi pour le faire taire sur le financement de la campagne électoral de Sarkozy, on est quand même en droit de se poser des questions sans être traité de complotiste, surtout que les journaux qui vous informe sont détenus par les même personnes qui vendent des armes aux différents protagonistes et qui se partageront ensuite les marchés dans ses territoires sans gouvernement.

- Non, on ne peut pas mettre Le Monde et RT/Spoutnik sur le même plan. Dans une démocratie et une économie de marché, le succès commercial d’un média d’informations doit dépendre, sur le long terme, de sa crédibilité. Je peux lire des tribunes d’opinion de temps en temps, mais j’ai surtout besoin d’informations réelles, vérifiées de façon crédible, et si possible accompagnées d’une analyse qui me permet de mieux comprendre les événements. C’est ça qui me conduit à payer pour un média. En revanche, dans un régime autoritaire (par exemple la Russie), des médias comme RT ou Spoutnik n’ont qu’un rôle de propagande : leur existence ne dépend pas de la qualité de leur travail de "journalistes", ou de leur crédibilité, mais de leur productivité en termes de "fake news". Il est intellectuellement malhonnête de disqualifier systématiquement toute information rapportée par nos médias (de façon unanime), et de préférer la propagande éhontée de Poutine.

Quand on regarde la campagne présidentielle Française et le soutient total de TOUS les médias envers Macron, spoutnik et RT n’ont pas de leçon à recevoir, mention spéciale pour libération et son titre, "faite ce que vous voulez, mais votez macron", voila ceux qui donnent des leçons de journalisme a RT.

Vous devriez lire "les petits soldats du journalisme" et "la pensée en otage"

Scipion8 a écrit :

Le relativisme systématique et absolu dont témoignent certains messages conduit à ne plus croire en rien, à se désintéresser de tout, à accepter la barbarie du monde comme une fatalité, et au bout du compte, à se réfugier tout seul sur son Aventin ou sur son île - ce qui est finalement assez cohérent, Surin ;-) (je vous taquine, moi-même je n’exclus pas de me réfugier un jour dans mon "île" aveyronnaise, abritée du tumulte du monde)

A vous lire et le reste de votre message, je me moquerais de ce qui arrive dans un coin du monde et serais pour que cette barbarie perdure ou qu’elle reste en l’état. Merci de ne pas tronquer ma pensée.
J’ai simplement exprimé le fait que l’action engagée par certains occidentaux de manière unilatérale et sans accord à l’ONU n’était pas due au simple fait que des enfants auraient été tués et/ou aurait vocation à ce que cela cesse. Je ne juge pas de la véracité ou pas du gazage, effectivement je m’en moque pas mal même si c’est très triste mais je refuse que l’on emploie ce prétexte pour justifier des actions militaires car de tout temps, comme rappelé par certains forumeurs ici, les faux prétextes gnangnan ne servaient qu’à convaincre madame Michu par la voix de Mr Pernaut qu’il fallait agir et utiliser nos armées et sociétés privées vendant (cher) le matériel militaire.
Personnellement je n’y crois pas. J’en ai le droit sans être traité comme vous le faites.

Je préfère que nos média s’intéressent à ce qui arrive à nos enfants.
Pourquoi photographier et publier la photo d’un enfant migrant échoué sur une de nos plages alors qu’il y en a plein, toutes les semaines dans les piscines et tous les jours sur les routes, français ou vivant en France, chez nous, nos familles, voisins, à qui cela arrive et que les médias pourraient photographier pour attirer le focus, or ils ne le font pas.
Je vous rétorque alors la même chose, c’est parce qu’ils s’en fichent et que cette barbarie que nous subissons chez nous est considérée à tort comme une fatalité…

Pour moi non et c’est ce sujet qui est prioritaire, ensuite on verra ce qu’il se passe ailleurs mais attention aux remèdes occidentaux qui n’ont pas assez fait leurs preuves jusqu’à présent.

Igorgonzola a écrit :

les peuples ont le droit de disposer d’eux-mêmes ?

C’est un principe auquel n’importe qui peut faire dire n’importe quoi.
Evitons de l’utiliser, sinon je viendrai expliquer à l’état que ma famille est un peuple et qu’elle décide de disposer d’elle même.

@Doubletrouble Rien de nouveau sous le soleil, Guy Debord a théorisé "La société du spectacle" dès 1967, s’appuyant lui même sur des travaux plus anciens encore comme ceux de Feuerbach au milieu du XIXème siècle.

@Scipion8

Je vous rejoins sur tout les points de votre analyse. Au final nos visions sont proches, la vôtre n’est si naïve, la mienne n’est pas si cynique.

Ce que je ne supporte pas c’est juste qu’on me sorte une information pré-machée, pré-digérée où on vient m’expliquer où est le bien et où est le mal. Aprés peut être que c’est nécéssaire pour Madame Michu comme vous le dites…pour ma part j’estime être une Madame Michu++ et à votre citation de De Gaulle je vous répondrais celle-ci, qui n’a pas d’auteur. "On va pas se raconter la bonne aventure entre gitans"



PS: @doubletrouble
Contrairement à vos craintes j’ai lu votre post jusqu’au bout et je m’y retrouve. Particulièrement sur la partie café du commerce qui représente finalement un des derniers lieux où l’on peut échanger avec des personnes de tous bords, trés souvent en bonne intelligence.
Si seulement Madame Michu laissait plus souvent Monsieur Michu sortir au bar du coin…

@Juillet
Effectivement le conflit syrien est bien documenté: la quasi totalité des centaines de milliers de morts, blessés, de millions de réfugiés, sont le fait de l’armée syrienne au service de Bachar el-Assad, notamment de son aviation appuyée par la Russie (et au sol l’aide de l’Iran). Je crois qu’il faut rappeler et répéter ce point essentiel parce que l’on peut avoir l’impression que tout se vaut en Syrie: rebelles, terroristes, kurdes, russes, turques, etc et qu’ils ont tous la même part de responsabilité et surtout les mêmes moyens ce qui n’est absolument pas le cas.
Tous ces dégâts et ces victimes sont donc causés essentiellement par l’armée syrienne via des armes conventionnelles. Les attaques chimiques, pourtant horribles, constituent une part infime de ce désastre humanitaire.
Et je ne parle même pas des milliers d’enlèvements arbitraires et de la pratique de la torture qui s’ensuit.
Quelques années auparavant, l’armée américaine avait détruit l’Irak, aujourd’hui c’est l’Arabie saoudite qui crée une catastrophe humanitaire au Yémen.
Je crois qu’il ne faut pas choisir son camp, chiites vs sunnites, USA vs Russie, toutes ces armées, sous prétexte de combattre "le terrorisme et les ennemis de la nation" (on connait la chanson, c’est la même depuis des siècles) nourrissent le terrorisme et font bien pire que lui, bien plus de victimes, bien plus de souffrances, bien plus de destruction. Ce sont tout simplement ceux qui disposent de la puissance militaire qui créent le plus de troubles, le mot est faible, au delà de l’idéologie. Les idées ne tuent pas, les armes si, pour le plus grands bonheur des Lockheed Martin , Boeing et consorts qui font leur business de la guerre, pardon, de la "sécurité" et de la "défense".

Armement : ce qu’ont vendu les Boeing, Lockheed et consorts à l’Arabie Saoudite

Arms industry - Wikipedia

Top 100 | Defense News, News about defense programs, business, and technology

What’s Happening In Syria?

carignan99 a écrit :

Sur 0 victime : dans mes souvenirs de l’armée, un bombardement / attaque par missile fait fatalement des victimes.

Pas si les cibles potentielles ont été évacués par les syriens avant l’attaque, qui était annoncée par tweet.

carignan99 a écrit :

Pourquoi réagit t-on à l’utilisation d’armes chimiques mais pas à l’usage massif d’armes conventionnelles? Jusqu’à preuve du contraire, celles-ci ont fait nettement plus de victimes civiles que le chimique.

C’est pas faux. Les bombardements conventionnels sur Tokyo en 1945 ont fait beaucoup plus de victimes que Nagasaki ou Hiroshima. Mais cela ne semble émouvoir personne.

Mais d’un autre côté, il existe une convention d’interdiction des armes chimiques donc il semble justifié de réagir quand cette convention n’est pas respectée. Il n’y a pas de convention du même type pour les autres armes (sauf les mines anti-personnelles) à ma connaissance.

@ Captain Trips

Je crois qu’il ne faut pas choisir son camp, chiites vs sunnites, USA vs Russie, toutes ces armées, sous prétexte de combattre "le terrorisme et les ennemis de la nation" (on connait la chanson, c’est la même depuis des siècles) nourrissent le terrorisme et font bien pire que lui, bien plus de victimes, bien plus de souffrances, bien plus de destruction. Ce sont tout simplement ceux qui disposent de la puissance militaire qui créent le plus de troubles, le mot est faible, au delà de l’idéologie. Les idées ne tuent pas, les armes si, pour le plus grands bonheur des Lockheed Martin , Boeing et consorts qui font leur business de la guerre, pardon, de la "sécurité" et de la "défense".

J’ai toujours du mal avec ce genre de discours relativiste de condamnation morale indifférenciée qui ne cherche pas à établir l’histoire ni la genèse des conflits.
Tout le monde sera effectivement d’accord pour dire que la guerre est une abomination et un fléau (exceptés les marchands d’armes nous sommes d’accord sur ce point).
Cependant, si vous vous penchez sérieusement sur toutes la documentation de wikileaks, notamment, mais il y a bien d’autres sources, vous comprendrez que les milices djihadistes en Syrie ont été armées et financées par l’Arabie Saoudite et le Qatar, formées par les USA et leurs alliés dans le but de renverser le régime d’Assad.
Un rapport officiel de la DIA de 2012 commandé par Michael Flynn, montrait déjà que les groupes financés et soutenus par les US et leurs alliés appartenaient à la mouvance salafiste et que leur but était d’établir une principauté salafiste en Syrie. Cela a été fait en toute connaissance de cause :
https://www.rts.ch/info/monde/6803923-l … mique.html
Ce chaos meurtrier a été provoqué par la coalition occidentale. Même la France a armé des groupes "rebelles" salafistes et a dépêché des conseillers militaires. Ces milices sont des groupes salafistes qui partagent la même idéologie que Daesh, certains les ont rejoint ou ont rejoint le front al-nosra. S’il y a bien eu des groupes rebelles "modérés" au tout début du conflit, ils ont très vite ont été supplantés par les salafistes.
Qu’Assad soit un dictateur c’est une chose, que l’on finance et soutienne des groupes djihadistes pour le renverser, qu’on crée le chaos en Syrie, c’en est une autre.
Du reste, Assad bénéficie toujours d’un large soutien de la population, qui a vite choisi son camp entre les djihadistes et l’armée régulière. Le bilan humain est sans conteste très élevé mais il faut faire très attention aux sources avancées. Aucune donnée fiable n’est pour l’instant disponible, les sources telles que l’OSDH étant parties prenantes du conflit.
En août 2016, un bilan de l’OSDH faisait état de près de 300 000 victimes, 84 000 civils, 50 combattants "rebelles" et de l’alliance arabo-kurde, 50 000 djihadistes, et pus de 100 000 hommes des forces gouvernementales de Bachar al-Assad. Vous voyez donc que même en prenant une source proche des djihadistes comme l’OSDH, c’est l’armée syrienne qui payait le  plus lourd tribu dans cette guerre. On peut penser qu’avec les bombardements menés par la Russie, les pertes djihadistes sont aujourd’hui plus importantes, ainsi que les pertes civiles. Il faut en effet savoir que les djihadistes utilisent intentionnellement les  populations civiles comme bouclier humain dans les zones urbaines qu’ils contrôlent.
Au niveau des armes chimiques, le stock de Damas a été démantelé sous la supervision de l’OIAC, on ne peut toutefois pas exclure que l’armée les ait utilisé auparavant. Cependant, là aussi, la documentation à disposition montre que les groupes djihadistes ont fait un usage systématique des armes chimiques tout au long du conflit,comme le montre cet article du NYT :
https://mobile.nytimes.com/2016/11/21/w … .html?_r=0
Ma position sur ce conflit, comme sur beaucoup d’autres, est que ce n’est pas à une coalition de pays occidentaux de décider à la place des populations quel dictateur doit être renversé ou non, c’est de l’ingérence pure et simple. Nous n’avons pas ces scrupules avec les dictateurs africains de la françafrique. Lorsque, pour aboutir à ce résultat, nous nous plaçons du côté d’al-qaïda et de groupes djihadistes pour provoquer la guerre et le chaos c’est tout simplement criminel.

@pvbe
Pourquoi dites vous ’si cela peut vous rassurer’? Je vous avoue être un peu perdu là.

@M07 : Sur le fait que la Syrie est un embrouillamini terrible et qu’il est difficile de démêler les intentions et plans des différentes parties, 100% d’accord avec vous.

Quelques nuances quand même :

- La Turquie n’a jamais été, n’est pas, et ne sera probablement jamais un allié de la Russie, même si comme joueur de Diplomacy je considère l’alliance Russie-Turquie comme l’une des plus fortes ;-) Ils ont toujours été et restent des adversaires stratégiques, la Turquie contrôlant 2 verrous naturels à l’éternelle ambition russe de l’expansion vers les "mers chaudes" (dont la stratégie russe actuelle en Syrie actuelle est un avatar, d’ailleurs) : le Bosphore et les montagnes du Caucase. Cette rivalité stratégique dure depuis le 16e siècle, avec pas moins de 12 guerres : dans cette lutte, la France a été parfois du côté des Turcs (guerre de Crimée, 1853-1856… déjà la Crimée !), parfois du côté des Russes (1ère Guerre Mondiale).

Actuellement, la relation entre Erdogan et Poutine alterne entre phases glaciales (par exemple la Turquie a abattu un chasseur russe s’approchant un peu trop de son espace aérien au nord de la Russie) et phases épisodiques de rapprochement apparent, quand Erdogan veut marquer sa distance avec les USA (le véritable et principal allié de la Turquie).

Je comparerais ça avec la situation suivante : en classe de CP, le petit Kevin aime tendrement Mélanie, qui l’aime aussi mais fait la fière et ne l’avoue pas ; du coup Kevin se rapproche de Julie (qu’il n’aime pas et que Mélanie déteste) sous les yeux de Mélanie pour la rendre jalouse. Si on remplace Kevin = Erdogan, Melanie = Trump, et Julie = Poutine, on comprend à peu près la relation triangulaire USA / Turquie / Russie, à mon avis ;-)

- La relation Irak / Syrie est aussi loin d’une alliance, ça a toujours été tendu, notamment évidemment sous S. Hussein qui était l’ennemi mortel de l’Iran (un allié clef de Damas), mais même avec le changement de régime en Irak, ça reste compliqué. Il n’y pas (eu) véritablement de coopération entre les 2 pays dans la lutte contre Daesh.

Le nouvel Irak essaie (intelligemment, à mon sens) de se positionner entre l’Iran, les USA, l’Europe, et la Russie, en essayant de ménager de bonnes relations avec tous. C’est compliqué avec la Turquie, en revanche (incursions militaires turques au nord de l’Irak contre les Kurdes).

- La Turquie ne veut pas de partition de la Syrie, qui renforcerait les prétentions indépendantistes des Kurdes. Je pense qu’Erdogan voudrait idéalement un régime sunnite vassal à Damas.

Au-delà de ces détails, un point crucial : si la France peut ne pas s’intéresser à la guerre en Syrie, malheureusement la guerre en Syrie affecte la France, et l’Europe toute entière. Outre les aspects humanitaires, la crise migratoire qu’elle a largement déclenché a eu des conséquences politiques incalculables, contribuant sans doute à la montée de l’extrême-droite en France (empêchant toute chance d’alternance en 2017), forçant Merkel à une nouvelle grande coalition (montée de l’AfD), contribuant sans doute aussi au Brexit, et de façon générale fragilisant l’équilibre de nos sociétés. Et nous avons appris à vivre sous la menace constante des attentats… Le chaos syrien, et l’absence de résolution définitive de ce conflit, continue d’être une menace pour la France et pour l’Europe. Sous cet angle-là, l’interventionnisme (à mon sens insuffisant, mais c’est mieux que rien) de Macron est parfaitement justifié.

@Juillet : selon les sources mêmes que vous citez (l’OSDH), l’essentiel des victimes civiles depuis 2011 a été causé par le régime, par des armes conventionnelles (comme d’autres l’on déjà rappelé ici). Par exemple, au décompte de mars 2017, l’OSDH estimait que le régime avait tué 83500 des 96000 victimes civiles (ça a bien monté depuis, Assad garde la forme !). Un régime qui massacre sa population est inapte à gouverner et doit être remplacé, ce n’est pas plus compliqué que ça. [Vous êtes intelligent, et malgré ces chiffres écrasants, ce que vous appelez "criminel", ce sont les représailles (très limitées) occidentales. A un moment, il faut peut-être vous poser des questions. La passion politique est mauvaise conseillère.]

En appeler au droit international pour défendre ce régime est presque comique, quand on se souvient des très légères infractions au droit international commises par Assad et ses alliés :
- La Syrie a allègrement violé la Convention sur l’interdiction des armes chimiques, dont elle est signataire. Cela justifie une réponse internationale.
- De nombreuses attaques terroristes visant la France, le Royaume-Uni (entre autres), ont été préparées à partir du territoire syrien : une pure violation du droit international, qui en droit international, justifie entièrement une réponse militaire des Etats agressés. [Car oui, la responsabilité d’un Etat c’est aussi d’empêcher le développement sur son sol de groupes terroristes attaquant d’autres pays.]
- La Russie a démontré son grand respect de la souveraineté des Etats et des frontières internationales en annexant purement et simplement la Crimée en 2014. Poutine n’est pas vraiment le défenseur le plus crédible du droit international ;-)
- Si les représailles de la France et de ses alliés contre la Syrie avaient été contraires au droit international, elles auraient sans nul doute été condamnées comme telles par le Conseil de Sécurité de l’ONU. Or, la résolution russe en ce sens a été clairement rejetée par 8 voix contre sur 15 (3 voix pour, 4 abstentions). [Bon, c’est vrai que ça aide que la France et ses 2 alliés soient membres permanents avec droit de veto, mais Poutine connaît bien ça, lui aussi ;-) ]

@Igorgonzola :

- Pour l’essentiel, les alliés des USA sont aussi nos alliés, et vice versa. Difficile de trouver des exceptions. Evidemment, le degré de proximité avec les différents pays varie. Mais je pense que les entreprises américaines et françaises d’armement (pour essayer de trouver un critère objectif de coopération militaire), par exemple, opèrent à peu près sur les mêmes marchés, avec l’aval des autorités publiques : dans la région dont on parle, pays du Golfe, Turquie, Irak, Egypte, Tunisie, Maroc, Liban, Jordanie, Israël.

- Avec les USA, nous sommes alliés et concurrents, l’un n’empêche pas l’autre. Et comme vous, et comme d’autres l’ont déjà dit sur cette file, je regrette la "naïveté" (et l’incompétence ?) des dirigeants français (et européens, plus généralement) dans cette compétition économique avec les USA : sanctions extraterritoriales de la justice US contre des entreprises françaises, parfois pour obtenir des ventes d’entreprises sous pression (l’affaire GE/Alstom, avec la complicité probable de certaines de nos élites), soft power US (effectivement, les programmes du type Young Leaders sont de l’entrisme caractérisé dans nos élites), espionnage, surveillance électronique…

Dans cette compétition sans merci, il faudrait que la France / l’Europe soit capable de répondre du tac au tac, par exemple par une imposition juste des GAFAs et des sanctions extraterritoriales pour violations de la concurrence. Mais il manque une vision, une volonté, une force, et surtout une unité : la réponse évidente à la domination économique US (avec des moyens plus ou moins corrects), c’est une Europe forte (et je dis cela en étant loin d’être un eurobéat). C’est ironique de voir que les mêmes qui se plaignent de la domination US rejettent mordicus la construction européenne…

- Mais c’est une erreur complète à mon sens de mélanger cette compétition économique avec les US avec les dossiers de sécurité (intérieure et internationale), comme la Syrie, pour lesquels les USA sont un partenaire indispensable, avec qui nous partageons la plupart du temps les mêmes intérêts et les mêmes valeurs.

- Sur Poutine, à mon sens vous vous méprenez complètement : la question de "se fâcher" avec lui ne se pose pas, il est dans une pure stratégie impériale de confrontation :
- Vous croyez que les Baltes ont fait quelque chose pour le menacer ? (on se demande bien quoi, avec leurs moyens gigantesques bien connus) Pourtant ils sont régulièrement l’objet de tentatives de déstabilisation, du genre distribution de passeports russes aux minorités russophones que vous évoquez.
- Les pacifiques Suédois ont-ils fait quoi que ce soit pour mériter des provocations sous-marines (entre autres) au large de Stockholm ?

Non, c’est juste que Poutine, pour exister, a besoin sans cesse de montrer ses muscles et de provoquer, comme un bully de cours d’école (décidément…), comme Big Brother, dans "1984", a besoin de sans cesse désigner l’ennemi pour consolider son pouvoir.

[Je précise que je différencie Poutine du peuple russe, qui, j’en suis convaincu, ne veut que la liberté et la paix, et finira par se lasser du bellicisme imbécile de son leader actuel. Et effectivement ma copine lituanienne n’est pas russophone, mais, au risque de subir ses foudres (elle commence à comprendre le français), je précise pour éviter tout soupçon de russophobie que mes attachements personnels ne se sont pas arrêtés au nouveau rideau de fer (avant que je la connaisse, hein…) et que j’ai depuis la plus grande admiration et affection pour la culture et l’esprit russes ;-)]

- Sur les motivations d’Assad pour utiliser l’arme chimique contre sa population, je garde mes hypothèses. 2 points à noter :
- Du point de vue d’Assad, les représailles occidentales n’ont rien eu de dramatique : en gazant quelques civils, il a juste "acheté" de l’information actualisée sur les lignes rouges de Trump et Macron. Cela n’a rien de "suicidaire" (mais de totalement cynique et abominable, oui).
- Assad peut avoir intérêt à alimenter les tensions entre Poutine et les Occidentaux… Vous avez mentionné la crise des missiles à Cuba en 1962 : pendant cette crise, Castro n’a eu de cesse d’alimenter la tension, alors que Khrouchtchev essayait de sortir de la crise.

@Risitas : Comme vous, j’ai très peu apprécié le déroulement de la campagne présidentielle de 2017, et notamment le rôle que les principaux médias y ont joué (la mise au pilori du principal du candidat de l’opposition, avec un festival de violations du secret de l’instruction et de la présomption d’innocence). Cela m’a conduit à l’abstention au 2e tour - quelque chose qui me fait encore mal au ventre (comme je l’ai d’ailleurs exprimé sur une file de "politique intérieure" de ce forum). Mais pour autant, j’essaie de ne pas être aveuglé par ma passion politique, et de ne pas tomber dans le relativisme et la théorie du complot. Sur l’affaire syrienne, les faits se recoupent, depuis de nombreuses années, et je n’ai pas de raison de douter du traitement médiatique de ce conflit par nos médias (même s’il est bien connu que la première victime de toute guerre, c’est la vérité), ni du caractère approprié de la réponse de Macron à cette situation.