Calcul de la rentatibilité d'un portefeuille d'actions ?

Arnvald vous vous affrontez à un dogme. Certains pensent que le TRI est un critère absolu et préfèrent prendre de haut ceux qui oseraient en utiliser un autre.
J’avais déjà eu cette réponse de xa à propos du TRI: Investir en SCPI au travers d’une SCI soumise à l’impôt sur les sociétés : cas pratique
Personnellement en immobilier je ne vois pas l’intérêt du TRI sachant que si l’on a des loyers, ce n’est pas pour les réinvestir immédiatement et sans délai de jouissance, à partir de là ils faussent le résultat.

Le TRI est à utiliser avec parcimonie et à comparer avec d’autres méthodes de calcul de résultat, en fonction du type d’investissement que l’on va faire.

@Arvald

Votre message sur l’intérêt du TRI relativement à la VAN s’applique dans une situation où on cherche à choisir /trancher entre des projets d’investissement  futurs.

Là, on cherche bien à calculer la performance passée d’un portefeuille, non ? Donc la citation de Wikipedia me semble totalement  hors sujet…

Vous êtes sûr que ça donne la part du portefeuille ?

Bonjour stanny

Pouvez-vous me préciser quelle version de quicken libre de droit vous utilisez ? Et fournir éventuellement un lien ? (je n’arrive pas à la trouver…)

Moi je ne le considère pas dans la rentabilité du portefeuille, je ne prends que la progression des actions, indépendamment de l’origine des fonds ayant servi à l’achat.

Bonjour stanny

Quicken n’est pas libre de droits, et la version que vous présentez nécessite des manipulations peu orthodoxes pour pouvoir l’utiliser (il s’agit d’une version datant de 1999).

Il serait plus juste de parler de version "ancienne" "disponible gratuitement aux risques et périls des utilisateurs".

Le site que vous mentionnez est tout à fait intéressant malgré les réserves ci-dessus… Merci

Bonjour,

Après relecture complète de cette file de discussion et de l’article de Jérôme et Boris, la logique de la valeur de part m’échappe.

J’avoue avoir du mal à bien digérer chacune des équations des articles précités, je comprends le calcul de la valeur de part avec prise en compte des apports/retraits mais le résultat sur mes comptes bourse me dépasse (TRI positif, bénéfice en valeur absolue mais valeur de part inférieure à 100…).

Si j’ai bien compris, ce phénomène "contre-nature" provient du fait que les apports sont faits sur des valeurs de parts élevées, l’inverse des rachats d’actions à faible prix versus valeur qui sont relutifs. Mais j’ai du mal à comprendre le concept sur une valeur de part d’un portefeuille sur lequel on ne calcule que la valeur de marché, pas la fair value.

Pour illustrer, voici mon CTO Degiro ouvert en 2017.



Dans ce premier exemple, les deux premiers apports sont aux dates réelles, avant mon premier achat qui date de mi avril, donc la valeur du portefeuille est égale aux apports. Pour la suite le montant des apports est identifié aux mêmes dates que la valorisation de fin de mois. La valorisation à date est bonne, mais les apports sont rentrés en fin de mois même si ce n’est pas forcément le cas dans la réalité. Avec ces données le TRI est de +2,55%.

Ce que je trouve incompréhensible, c’est qu’avec un TRI positif, et un bénéfice réel de 245 € sur 21 950 € investis je me retrouve avec une valeur de part inférieure à 100.

Si je me dis que l’apport de 2 000 € du 5/4/17, sur une valeur de part de 100, donc 20 parts, appartient à un autre investisseur, qui souhaite récupérer ses parts le 28/02/18, alors il récupère 20 parts x 89,116 = 1 782 €

Il perd 218 € alors même que le portefeuille complet a gagné 245 € sur la même période ! Et ça je ne comprends pas.



Le même portefeuille, mais avec cette fois le respect des dates de versement, le bémol est la valorisation aux dates de versement qui m’est inconnue, donc j’ai pris la valorisation précédente + l’apport, comme si les marchés n’avaient pas évolué.

Le TRI descend à 2.28% et la valeur de part monte à 96.
Que la valeur de part et leur nombre, soient différents de l’exemple 1 me paraît normal puisque les apports ne sont pas pris en compte à la même valeur de part que dans l’exemple 1.
Mais l’investisseur du 05/04/2017 a encore perdu de l’argent 20 x 96.044 - 2 000 = 79.12 € malgré le bénéfice du portefeuille.

Pour bien faire, il faudrait que je recalcule la valeur du portefeuille à chaque date d’apport en plus la valorisation fin de mois déjà calculée. Mais la recherche des cours freine un peu mon enthousiasme.

Sauriez-vous m’expliquer ce résultat "contre-nature" de la valeur de part dans le cas présent ? Ou bien fais-je erreur quelque part ?

bibike a écrit :

Ce que je trouve incompréhensible, c’est qu’avec un TRI positif, et un bénéfice réel de 245 € sur 21 950 € investis je me retrouve avec une valeur de part inférieure à 100.

En complément à la réponse de JeromeLeivrek, avec un cas extrême pour bien illustrer :

Vous démarrez avez un portefeuille de 1000 euros (la part est de 100).
Vous faites 50% de plus-value. Vous avez donc 1500 euros, et la part fait 150 (jusque-là tout va bien )

Comme vous êtes plutôt doué, vous décidez d’investir 5000 euros de plus.
Vous avez donc 6500 euros, et la part fait toujours 150.

Pas de bol, vous perdez 20%
Vous avez donc 5200 euros (6500-20%), et la part fait 120 (150-20%).

Conclusion :
Investissement 6000 euros
Gain : moins 800 euros (donc une perte…)
Valeur de la part 120
Dans un cas extrême vous pouvez donc avoir une part supérieur à 100, et pourtant vous faites une moins-value.

Bonjour à tous les trois et merci d’avoir pris la peine de me répondre.

@fabrice  : merci pour l’exemple mais comme expliqué j’avais bien compris le calcul de la valeur de part, mais pas la logique de redistribution de richesse.

JeromeLeivrek a écrit :

d’autres investisseurs qui eux sont venus placer leur argent au moment où la part était bien plus basse. Eux ont donc gagné de l’argent.

Je pense que votre formulation JL et le mot surligné, expliquent ce que je ne comprenais pas.

En fait, la valeur créée par un fonds n’appartient pas aux actionnaires de manière proportionnelle à leur participation. Le partage de la valeur créée est fonction du prix d’achat de la part.

C’est la valeur liquidative qui leur appartient de manière proportionnelle.

Ces actionnaires ont tous acheté la même chose (des parts de fonds) mais ils n’ont pas payés le même prix, donc ils n’obtiennent pas le même rendement (sur PRU donc).

Si je reprends ma capture d’écran n°1, que chaque versement/date correspond à un investisseur différent et identifié par une lettre A/B/C … et que j’applique ce que je viens d’écrire cela donne ceci :



Comme on le voit, c’est la VL qui est répartie proportionnellement au nombre de part des investisseurs. La richesse créée est dépendante du PRU.

En tout cas quand on voit mes deux exemples d’hier, on voit bien que les apports (les dates en tout cas) ont une influence sur la valeur de part finale et sur le nombre de parts (7 points d’écarts ici!), donc quand on fait ce genre de suivi de performances, il convient de le faire très précisément (pour ce qui est des dates d’apports/retraits) au risque de tout fausser.

Bonjour à tous,

Je relance cette file car je me suis posé les mêmes questions que Bibike après avoir constaté que j’avais un TRI positif (donc un PF en plus-value) mais une valeur de part inférieur à 100.

Après y avoir réfléchis un petit moment en "tritouillant" la fiche Excel de xlsPortfolio et après avoir parcouru cette file, j’ai pensé à une autre méthode pour un investisseur particulier qui gère personnellement ces entrées et sorties qui serait de considérer qu’une entrée ou une sortie se fait toujours pour une valeur de part égale.

Je m’explique :

- Démarrage du portefeuille avec 10.000€ soit un nombre de parts à 100 (1 part = 100€) et une valeur de part à 100
- Après un mois le PF vaut 11.000€ avec un nombre de parts toujours à 100 et une valeur de part à 110 (10% de plus-value)
- A cette même date vous ajoutez 10.000€ au PF qui atteint donc 21.000€. Puisqu’une part est toujours égale à 100€, on ajoute 100 parts, ce qui porte le nombre de part à 200.
La valeur de la part change est passe à 105 (21.000/200).
- Le lendemain vous retirez les 1.000€ de gains. PF égale à 20.000€, nombre de part égale à 190 et la valeur de la part à 105,26 (20.000/190).

Avantages :

L’avantage de cette méthode c’est qu’elle permet de visualiser concrètement la performance du PF.
Effectivement, j’ai investi 20.000€ et j’ai gagné 1.000€ de plus-value, soit un rendement de 5% qui correspond bien à la valeur de la part de 105.

Inconvénients :

- Le calcul de rendement fonctionne également en cas de sortie d’argent mais la valeur de la part augmente, ce qui n’est pas très intuitif.
- Cette méthode ne prend pas en compte la date à laquelle l’argent a été injecté. Que l’apport ce fasse le deuxième jour ou à la veille du premier mois, cela ne fait aucune différence.
- De la même manière, le fait que l’apport se fasse avec une valeur de part égale à 110 n’a pas d’importance puisqu’une part est toujours égale à 100€

Que pensez-vous de ce mode de calcul et de ces limites ? J’avoue ne pas vraiment être convaincu, principalement à cause de l’impact des sorties.
Sinon à utiliser sur une PEA sans sorties

Dernière modification par Ribeiro (21/06/2018 16h38)

j’ai investi 20.000€ et j’ai gagné 1.000€ de plus-value, soit un rendement de 5%

Pourtant non vous avez bien fait une performance de10% et non 5%! Votre calcul omet la notion d’apports. Elle considère que vous avez apporté tous vos apports futurs au t0 ce qui à mon avis faussera votre calcul.

Après tout cela est intéressant à comprendre mais je pense qu’on passe trop de temps à regarder les stats du portefeuille au lieux d’autres choses plus importantes pour la performance globale

Bonjour à vous 3 et merci pour vos retours,

JeromeLeivrek a écrit :

Je crois que la plupart des choses a savoir sont expliquées dans cet article, notamment le fait qu’il y a deux estimateurs différents de la performance et comment les calculer.

Merci pour le lien, les explications sont claires

JeromeLeivrek a écrit :

Edit. J’ai lu un peu vite, il y a des erreurs dans votre calcul :

Ribeiro a écrit :

- Après un mois le PF vaut 11.000€ avec un nombre de parts toujours à 100 et une valeur de part à 110 (10% de plus-value)
- A cette même date vous ajoutez 10.000€ au PF qui atteint donc 21.000€. Puisqu’une part est toujours égale à 100€.

Non, la part n’est pas égale à 100 € : phrase d’avant vous avez écrit qu’elle vaut 110.

Dans cet exemple j’ai pris comme hypothèse qu’une nouvelle part était toujours égale à 100€.
Pour autant, la valeur d’une part du portefeuille peut monter ou baisser en fonction de la performance de ce dernier.

MisterVix a écrit :

j’ai investi 20.000€ et j’ai gagné 1.000€ de plus-value, soit un rendement de 5%

Pourtant non vous avez bien fait une performance de10% et non 5%! Votre calcul omet la notion d’apports. Elle considère que vous avez apporté tous vos apports futurs au t0 ce qui à mon avis faussera votre calcul.

C’était l’objectif de mon exemple de ne pas modifier la valeur d’une nouvelle part. Et c’est effectivement un des inconvénients, on voit la performance globale indépendamment de la date à laquelle les apports ont été fait.
L’avantage est que l’on voit concrètement si l’on a gagné ou perdu de l’argent en fonction de la valeur de la part du portefeuille.
Par contre cela ne reflète effectivement pas les performances des placements, comme pour l’exemple que vous citez.

@Bibike,

Merci pour vos explications, c’est effectivement une bonne idée de raisonner en termes de PRU.
Je me dis juste que pour arriver à la même conclusion qu’un calcul de rentabilité classique (Valeur finale - Montants investis) / Montants investis, il est peut-être plus simple d’utiliser ce dernier.

En tout cas je rejoins MisterVix sur le fait que je devrais passer plus de temps à analyser des sociétés plutôt qu’a calculer ma performance.
La rentabilité classique et le TRI me semblent largement suffisants.

Effectivement vous avez bien perdu votre temps !

Pour le calcul de la part, en ce qui me concerne ça prend très très peu de temps : je rentre la valeur liquidative du portefeuille telle qu’indiquée par mon courtier et basta. De temps en temps il y a une entrée de cash, mais ça devient très très rare. Non seulement c’est rapide mais il n’y a pas de risque d’erreur.