Comment bien négocier avec ses artisans les travaux de rénovation ?

benji94 · #51

Bonsoir,

Concernant le placo, je pense que le poste est effectivement élevé. J’ai déjà demandé deux devis et ils sont sur les mêmes prix.. faut que je trouve d’autres. Vous trouvez comment en général? Au pif sur google?

Voici le détail que j’ai sur le devis placo sur les murs de l’appart + isolation. La seule pièce ou il n’y aura pas de placo c’est la chambre, il faut juste repeindre la boiserie (10m2).

Si cela peut vous aider à comprendre voici le détail d’un des devis:

Peinture: 6X 69 = 414
Main oeuvre: 900

Placo BA13 normal: 60x14,4= 864
Placo hydrofuge : 8X18,54= 148,32
Laine de verre sint : 60x25,6=1536
scotch spécial isolation
F530 :898
semelle: 98x6,28=615
cornière
visse boite
éclipse boite
suspente boite
pare vapeur: 180X2,9= 522
map sac
enduit sceau 352
bande rouleaux
ponçage fin 325
Main oeuvre: 4090

Pour la plomberie, il y a une ligne que je ne comprends pas sur un des devis .. fournitures et mise en place alimentation eau chaude, eau froide comprenant les évacuations de la douche en PVC 100 et 40 = 1256 euros.

Dans le devis, pour les deux, ils me déconseillent de prendre chez Leroy Merlin ou Bricot Depot car à priori la qualité n’est pas top:
Fourniture et mise en place Receveur Aquance 520 euros
Fourniture et mise en place Paroi douche Pyra 603
Fourniture et mise en place Meuble vasque robinetterie complet 823
…

Vous pensez que le prix est justifié ? C’est vraiment de meilleure qualité ?

Je précise que l’appartement est en RDC.

Merci à vous

michaelstaudi · #52

Bonjour,

Je travaille dans le bâtiment depuis plusieurs années, voici quelques conseils pour les investisseurs immobiliers :

- Evitez les entreprises qui font " TOUT ", plomberie, chauffage, carrelage, maçon etc… une société spécialisée dans 1 seul domaine sera forcement plus compétente, avis personnel mais souvent c’est le cas.

- Trouvez de préférence des artisans qui sont dans un secteur proche de votre investissement, demandez 3 devis différents, ensuite comparez

- NEGOCIEZ, une fois vos devis en main, ne prenez pas forcément le moins cher, jugez par la qualité de matériaux des différents devis que l’artisan voudra installer chez vous, le feeling que vous avez eu lors du rendez-vous, si l’artisan à pris beaucoup de temps pour analyser votre projet, soucieux du détail etc… ou si il est venu et à fait son devis en 5 minutes montre en main, puis dites-lui que vous acceptez de travailler avec lui si il fait un geste, ca passera !

- Effectivement, leroy merlin, brico dépôt … pour le matériel basique tel que la peinture ou autre oui ok, sinon pour le matos qui nécessite d’être manipulé tous les jours et qui à besoin d’être solide, bof ! Je déconseille les clients d’acheter la bas également, même pour du locatif, prenez du matériel chez Siehr, Pompac ou un fournisseur professionnel, il y a de toutes les gammes, tous les prix et franchement un robinet à 20 euros de chez brico dépôt sera incomparable avec un robinet à 100 euros chez Siehr de marque Grohe par exemple, privilégiez un bon rapport qualité prix sur vos produits de votre appartement, cela augmentera la longévité, sans vous ruiner pour autant ( d’où l’importance du matériel que la société va installer chez vous comme je l’ai préciser plus haut , analysez cette chose et vos accessoires auront une bien meilleure longévité, malgré que ce soit pour du locatif, ne négligez pas ce détail)

- Dernière astuce pour économiser de la main d’œuvre : Démolissez vous même, dans le cas ou vous voulez tout refaire, enlevez les carreaux proprement, démontez les meubles vous même, enlever quelques robinets à gauche a droite bref, tout ce que vous pouvez démonter ou casser vous même, nettoyer et préparer le chantier pour les ouvriers, encore une fois cela ce négocie, moins de main d’œuvre pour l’entreprise, gain de temps et gain de confort pour les ouvriers qui vont bosser dans votre appartement, à votre guise !

benji94 · #53

Bonjour à tous,

Bon j’ai appelé un autre artisan suite à vos conseils.

Que pensez vous de la marque AQUANCE (Mabille) ? Je me demande si je ne vais pas m’occuper personnellement des achats sur certaines pièces car sur des ventes privées, je trouve du Grohe ou Hansgrohe qui je pense est de meilleure qualité!

michaelstaudi · #54

Bonjour,

Je ne connais pas la marque que vous m’avez indiquer, comme dit plus haut, pas la peine de vous ruiner non plus en très haut de gamme, mais privilégiez du matériel avec un minimum de qualité pour augmenter la longévité, trop économiser au départ sera moins rentable sur le long terme.

Gaspode · #55

Grosso modo, Grohe ou Hansgrohe c’est 10% plus cher en entrée de gamme (et encore, il y a souvent des promos) et 100% d’emm***es en moins. Sachant qu’une seule réparation vous coutera bien plus cher que l’économie originelle, le choix est de mon point de vue vite fait.

Il y a d’autres marques, mais c’est le genre de produit où y aller à économie est une erreur.

lemouz · #56

Je suis entièrement d’accord avec vous sur l’analyse.
en revanche, dire qu’il n’y a que 10% d’écart est à mon sens exagéré

Si je prends l’exemple d’un simple mitigeur de lavabo :
SENSEA, marque Le Roi Merlin : 50€
Mitigeur de lavabo chromé, SENSEA Rama | Leroy Merlin

GROHE, leur 1er prix : 70€
Mitigeur de lavabo chromé, GROHE Start flow | Leroy Merlin

Sensea est donc moins cher que Grohe de 28.5%
Grohe est plus cher que Sensea de 40%
(oui, la magie des maths selon qui est pour pour référence…)

Donc non, il n’y a pas que 10% d’écart seulement, ce chiffre est trompeur.
Mais oui, prenez de la robinetterie de bonne marque, elle est amorite au 1er déplacement d’un plombier en cas de soucis !

Kabal · #57

Surtout que vous pouvez les acheter sur Amazon.de pour moins cher ! Voir sur des magasins allemands spécialisés.

michaelstaudi · #58

Si déjà benji94 souhaite faire faire des travaux par des professionnels, ne leur dites surtout pas que vous voulez qu’ils installent le matériel que vous avez acheter, en tout cas chez nous on déteste ça.

On refuse directement les devis ou c’est le client qui fournit le matériel, ou alors on gonfle la main d’œuvre et si il n’accepte pas c’est tant pis, les pro aiment bosser avec leur matériel déjà pour vivre, ensuite en cas de défaut, problème de montage, ou autre.

Ne soyez pas trop économe, faites les petits boulots vous même, les gros travaux négociez un bon devis et laisser faire, on le répètera jamais assez mais déléguer est un luxe, il vous fera gagner du temps, du stress, et surtout le boulot sera mieux fait que par vous même.

benji94 · #59

Oui bien sur, je comprends bien ! Mais c’est frustrant car c’est mon premier achat ..et je trouve que les artisans abusent un peu sur certaines lignes. Et vous aussi d’ailleurs sur le placo, peinture et plomberie.
Ils me disent être au plus bas pourtant .. A part demander d’autres devis, je suis un peu bloqué.

lachignolecorse · #60

benji94 a écrit :
Oui bien sur, je comprends bien ! Mais c’est frustrant car c’est mon premier achat ..et je trouve que les artisans abusent un peu sur certaines lignes. Et vous aussi d’ailleurs sur le placo, peinture et plomberie.
Ils me disent être au plus bas pourtant .. A part demander d’autres devis, je suis un peu bloqué.

Il faut bien qu’ils vivent aussi… personnellement, je fais tout moi-même et il y a des jours, je me dis que les artisans ne volent pas leur prestation.. .

michaelstaudi · #61

Exactement, les pro on leur marges, certains abusent c’est vrai, mais mon texte plus haut pour vous aider est simple et très bien détaillé, demandez plusieurs devis et vous aurez la moyenne des prix, ensuite NEGOCIEZ , tout est négociable et ensuite déléguez, vous allez avoir un bon résultat, propre, sans prise de tête et pendant ce temps occupez vous de autre chose, bon courage.

lachignolecorse · #62

Vous débutez dans le métier? On délègue tout sauf la responsabilité. Avec la plupart des artisans, vous ne négociez rien, surtout en secteur tendu. Éventuellement vous aurez royalement 5% si vous vous entendez avec un vendeur "souple".

Je viens de négocier une remise en état d’une toiture. J’ai demandé à refaire les solins, supprimer des anciennes cheminées, changer 2 velux, réparer les cheneaux, et étancher un bout de toiture en bac acier. Premier devis 5300€, second devis 5800€, troisième devis 5300€… Le quatrième couvreur arrive et dit : ça sert à rien de refaire les solins si vous ne refaites pas votre toiture. Elle est correcte, mais dans 10/15 ans, vous aurez des soucis vu l’âge.. . Donc vous referez la toiture et les solins que vous voulez faire. Ok combien? 5800€ avec les velux et la toiture en bac acier ? Oui pas de souci… acompte? Pas besoin, règlement à réception de la facture finale… J’ai revu l’artisan aujourd’hui, couvert de poudre rouge couleur tuile.. . Il débute les travaux dans 8 jours vu la météo (avancé d’une semaine) par rapport aux prévisions.

Donc consultez…

michaelstaudi · #63

lachignolecorse a écrit :
Vous débutez dans le métier? On délègue tout sauf la responsabilité. Avec la plupart des artisans, vous ne négociez rien, surtout en secteur tendu. Éventuellement vous aurez royalement 5% si vous vous entendez avec un vendeur "souple".

Je viens de négocier une remise en état d’une toiture. J’ai demandé à refaire les solins, supprimer des anciennes cheminées, changer 2 velux, réparer les cheneaux, et étancher un bout de toiture en bac acier. Premier devis 5300€, second devis 5800€, troisième devis 5300€… Le quatrième couvreur arrive et dit : ça sert à rien de refaire les solins si vous ne refaites pas votre toiture. Elle est correcte, mais dans 10/15 ans, vous aurez des soucis vu l’âge.. . Donc vous referez la toiture et les solins que vous voulez faire. Ok combien? 5800€ avec les velux et la toiture en bac acier ? Oui pas de souci… acompte? Pas besoin, règlement à réception de la facture finale… J’ai revu l’artisan aujourd’hui, couvert de poudre rouge couleur tuile.. . Il débute les travaux dans 8 jours vu la météo (avancé d’une semaine) par rapport aux prévisions.

Donc consultez…

Je travail dans le bâtiment depuis bientôt 10 ans, avant de déléguer il faut trouver un artisan de confiance c’est le plus compliqué, construire une relation pro sur le long terme, non seulement l’artisan sera content que vous le sollicitez plusieurs fois sur plusieurs appartement mais en plus de ca au fur et a mesure vous pouvez lui confier un travail les yeux fermer, d’où l’importance de déléguer, certes cela ne ce fait pas du jour au lendemain, mais mon discours concerne évidemment une situation dans la durée, en espérant que vous ayez compris.

lachignolecorse · #64

Je ne sais pas si j’ai compris, mon âge me rend dur d’oreille…

On ne délègue pas la responsabilité… 😉

michaelstaudi · #65

lachignolecorse a écrit :
Je ne sais pas si j’ai compris, mon âge me rend dur d’oreille…

On ne délègue pas la responsabilité… 😉

Certes vous avez peu être raison, mais je pensais que vous m’aviez compris

Gaspode · #66

lemouz a écrit :
Je suis entièrement d’accord avec vous sur l’analyse.
en revanche, dire qu’il n’y a que 10% d’écart est à mon sens exagéré

Si je prends l’exemple d’un simple mitigeur de lavabo :
SENSEA, marque Le Roi Merlin : 50€
Mitigeur de lavabo chromé, SENSEA Rama | Leroy Merlin

GROHE, leur 1er prix : 70€
Mitigeur de lavabo chromé, GROHE Start flow | Leroy Merlin

Sensea est donc moins cher que Grohe de 28.5%
Grohe est plus cher que Sensea de 40%
(oui, la magie des maths selon qui est pour pour référence…)

Donc non, il n’y a pas que 10% d’écart seulement, ce chiffre est trompeur.
Mais oui, prenez de la robinetterie de bonne marque, elle est amorite au 1er déplacement d’un plombier en cas de soucis !

Grohe Start Loop Bad-Waschtischarmatur (mit Zugstange, M-Size) 23349000: Amazon.de: Baumarkt

47€90 !

il suffit d’acheter au bon endroit.

Kabal · #67

Et pour l’avoir testé, c’est livré depuis leur entrepôt d’Orléans en plus… J’ai équipé ma RP avec du Grohé en achetant tout sur Amazon.de et livré par Amazon (point important).

L’entrepreneur me facturait 1400€ ma colonne de douche Grohé… Je l’ai eu 3 jours plus tard à 600€ sur Amazon.

benji94 · #68

Bonsoir,

Après plusieurs devis auprès de différents artisans, j’ai eu un bon feeling avec un qui est en statut auto entrepreneur.

Je lui avais déjà posé la question sur la garantie décennale et m’avait répondu plus ou moins vaguement. Aujourd’hui, je viens de voir que sur son dernier devis , il me propose la garantie décennale avec 10% de surcoûts ..

Sachant que je signe Samedi prochain, je suis un peu perdu !

Qu’en pensez vous ?

Est ce que je dois prendre cette garantie décennale ?Est ce que je dois changer ? Sachant qu’il fait uniquement une rénovation « basique », est ce si important de la prendre ? Il y aura de la pose de plaque de plâtre, peinture , carrelage,rénovation salle de bain mais pas de gros œuvres.

Pour info,cela fait un devis à 16 500€ soit 1650€ pour la garantie.

Merci à vous

cricri77700 · #69

Donc un professionnel qui fait tout en auto entrepreneur sans garantie décennal de base pour un devis à 16000 euros ?

Je ne sais pas pour quelle surface il fait tout ça mais je serai curieux.

Comme ça sur le papier je trouve cela bizarre tout ce que vous dites. Quand il vous a fait le 1er devis, il ne vous a pas dit qu’il n’a pas de décennale ? Déjà la confiance est rompus pour ma part.

alex44 · #70

Franchement la décennale sur des peintures ou du carrelage… quand vos locataires auront passé 5ans dedans…

Mais la démarche de l’artisan elle est vraiment borderline.
Tentez de discuter avec lui, voir pourquoi il a procédé ainsi.

16k€ avec un seul artisan auto entrepreneur? C’est un chantier de combien de mois?

Dernière modification par alex44 (26/08/2018 17h54)

cricri77700 · #71

Pose de Placo, si les rails sont mal posé et que sa tombe…

La démarche global est limite.

benji94 · #72

Oui j’avoue que je suis déçu moi aussi qu’il ne l’est pas mentionné avant ! Lors du premier devis,il m’avait seulement dit qu’il me fournirait la copie de sa garantie à la signature et sans mentionner ses fameux 10%.

Les devis que j’avais tournait autour de 22/25ke TTC quand avec lui je suis à 16,5ke (hors garantie décennale et il est non soumis à la TVA ).

Effectivement la je me pose des questions .. le chantier devant démarrer début Septembre dans l’idéal afin de vite le louer.

La surface étant de 40m2 pour info

Nek · #73

Peut-être était-il de bonne fois, qu’au premier devis il était en train de se renseigner pour avoir
la décennale, et qu’après coup, il a fait des devis et a vu que le budget décennale était conséquent,
d’où sa demande de majorer le devis initial (surtout s’il avait compris qu’il était bien moins cher que
les autres artisans).

Après en terme de proportion, il est en micro donc pas un CA énorme, donc majorer de 1600 €,
juste sur ce chantier, il va payer une bonne partie de sa cotisation décennale annuelle à mon avis…

Bernard2K · #74

benji, commencez par vous demander ce qu’est la garantie décennale.

Tout constructeur est tenu à la responsabilité civile décennale (indépendamment de savoir s’il est assuré sur ce point ou non !). C’est à dire qu’il est responsable, pour 10 ans, de tous dommages faits à la solidité de l’ouvrage ou qui le rendent impropre à son usage.

Notez bien que la décennale ne concerne que la solidité, la structure.

Dans les travaux que vous citez "pose de plaque de plâtre, peinture , carrelage,rénovation salle de bain" :
- peinture et carrelage n’ont aucune chance de compromettre la structure
- la pose de plaques de platre, quasi aucune chance (il faudrait qu’il endommage le gros oeuvre en posant des ancrages du placo, par exemple)
- rénovation salle de bains, s’il touche à la plomberie, le risque est du côté d’une infiltration, d’un dégât des eaux. Notez qu’une infiltration qui n’abîmerait que du second oeuvre ne concerne toujours pas la décennale ; il faudrait que l’infiltration abîme un mur ou une dalle de plancher au point qu’il faudrait le renforcer ou le changer.

Notez aussi que, s’agissant d’un auto-entrepreneur, la personne physique et l’entreprise ne font qu’un. L’entrepreneur est donc tenu à cette garantie, même s’il arrête son auto-entreprise ; tandis qu’une société peut être liquidité ou dissoute, ce qui peut dissoudre aussi la responsabilité ! Vous êtes donc, en principe, mieux à même de rechercher la responsabilité d’un entrepreneur en nom propre que d’une entreprise qui peut péricliter.

Beaucoup de gens croient que la décennale est une sorte de formule magique. Mais dans le cas des travaux que vous citez, si jamais l’artisan foire quelque chose, vous irez le chercher, bien plus probablement, sur la question de la garantie de parfait achèvement ou sur la garantie biennale. Ce sont ces garanties là qui ont le plus de chances de vous concerner ; la garantie décennale ayant très peu de chances d’être concernée.

Une fois qu’on a dit ça, à quoi sert l’assurance de la garantie décennale ? S’il y a un dégât sur la structure dû aux travaux de cet artisan, l’assurance entre en jeu et dédommage la victime plus rapidement, en principe, que sans assurance ; sans assurance, il faut rechercher la responsabilité de l’entrepreneur devant les tribunaux (sauf accord amiable !).

Il faut bien comprendre la différence entre une responsabilité et l’assurance de cette responsabilité. Par exemple, vous prenez une assurance pour votre voiture parce que c’est obligatoire ; et c’est obligatoire parce que vous êtes responsable (au titre de la responsabilité civile) de tout ddommage causé à autrui en conduisant votre voiture. Mais si vous conduisez sans assurance et que vous faites un accident, vous serez personnellement responsable quand même. L’assurance est un moyen de faire face à ses responsabilités en mutualisant les risques.

Cette assurance décennale n’est obligatoire pour aucun des corps de métier concernés par vos travaux.

Au total, cette assurance de garantie décennale n’est pas obligatoire et ne semble pas spécialement nécessaire dans votre cas. Si cet auto-entrepreneur ne fait que du second oeuvre, on peut comprendre qu’il hésite à prendre une assurance dont il n’a pas vraiment besoin.

Au total, c’est à vous de juger, en toute connaissance de cause, c’est à dire en comprenant bien ce qu’est cette responsabilité, ce qu’elle couvre, et le rôle de l’assurance de cette responsabilité.

Quant à juger le sérieux ou non de l’artisan sur la seule base qu’il n’a pas d’assurance garantie décennale, et qu’il se propose, si vous l’exigez, de vous la faire payer en bonne partie, je m’y refuse ! Par forum interposé, on a bien trop peu d’éléments pour se faire une vraie idée des compétences et du sérieux de cette personne.

La seule chose que je peux relever, c’est que vous confiez à la même personne 4 corps de métier différents : carrelage, peinture, placo, plomberie. S’il y a des carreleurs, des peintres, des plaquistes, et des plombiers, c’est peut-être parce qu’il est difficile de rassembler les 4 compétences chez une seule personne ?

cricri77700 · #75

La responsabilité du constructeur n’est mise en cause que si la malfaçon est invisible lors de la livraison
Selon les tribunaux, on ne peut mettre en cause la responsabilité d’un constructeur si les malfaçons étaient repérables au moment où l’acheteur en a pris possession. Pour faire jouer la garantie décennale, il faut que la malfaçon soit indécelable par un non-spécialiste venu examiner la construction achevée. C’est le cas de deux époux qui avaient acquis un appartement dénué de toute isolation phonique. Ce problème ne s’étant révélé qu’après leur installation (cass. civ. 3e ch. du 23.11.76, no 75-12258), ils ont pu attaquer le promoteur. Autre exemple, des particuliers avaient acheté un appartement dans un immeuble dont le garage était dénué de ventilation et provoquait des émanations de gaz. Les juges ont estimé que l’absence de ventilation dans un garage "ne constitue pas un vice apparent pour des acquéreurs non professionnels d’appartements" et que ce vice rendait le bien impropre à sa destination (CA de Dijon du 21.3.96, no 00001370/ 92).

Pour le Placo : s’il manque une isolation phonique comme évoqué ci dessus ou éventuellement thermique ( avec l’apparition d’un pont thermique par exemple ) rentre dans la garantie décennale car non visible lors de l’achèvement.

S’il met les rails sur du lambris par exemple au lieux de poutre et que cela se casse la g… = décennale également…

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benji94 a écrit :

#61 09/07/2018 20h21

#62 09/07/2018 20h59

#63 09/07/2018 21h08

lachignolecorse a écrit :

#64 09/07/2018 21h16

#65 09/07/2018 21h18

lachignolecorse a écrit :

#66 10/07/2018 01h09

lemouz a écrit :

#67 27/07/2018 16h33

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