Investir en bourse via une société SAS, SARL ou SCI ?

Tssm a écrit :

J’apporte des "preuves trompeuses", merci pour le compliment.

J’ai été maladroit dans ma formulation, j’en suis désolé. Mais vous avez bien compris que je ne vous visais pas personnellement.

Tssm a écrit :

Je ne cite que le BOFIP qui est extrêmement clair sur le sujet […] : "Les plus values résultant de l’estimation ne sont pas comptabilisées"

D’une part, non, le texte n’est pas clair, sinon les experts auraient tous le même avis.
D’autre part, vous parlez d’estimation. Et si j’ai bien compris ce que m’a expliqué mon comptable, c’est bien là le problème : le fisc considère qu’au 31 décembre, la valeur des entreprises cotées est connue et non estimée. La différence est subtile, mais elle change tout.

Tssm a écrit :

Vous voudrez bien m’expliquer la différence de traitement de dividendes dont vous parlez entre SCI et SAS.

Avec plaisir : pour être précis, la différence tient du régime d’imposition et non du statut juridique de l’entreprise (mais statistiquement une SC est à l’IR et une SAS à l’IS). Je pense que vous avez compris ce que je veux dire, mais je vais au bout pour ceux qui ne connaissent pas.
A l’IR, les dividendes sont imposés imposés à 30%, tout comme pour un particulier.
A l’IS, les dividendes sont taxés à 15% ou 33,33% en tant qu’impôts sur les entreprises, puis ensuite, taxés à 30% quand ils sont versés à l’actionnaire.

@Mestra : c’est une excellente nouvelle. Mais votre argumentation n’est pas logique.
En effet, dans les bilans, vous comptabilisez les valeurs des actifs cotés à leur cours au 31 décembre (c’est d’ailleurs là le cœur du problème). En conséquence, toute plus-value latente est actée dans le bilan et engendre une augmentation de l’actif, et donc génère un bénéfice. D’où l’impôt.

@carignan99 : n’inversez pas les rôles ! Ce n’est pas à moi à prouver que les plus-values latentes ne sont pas imposables. La logique fiscale voudrait que l’on joue la prudence, c’est-à-dire s’assurer que les plus-values latentes ne soient pas imposées.
C’est d’ailleurs la démarche que j’ai suivie, même si je pensais comme Tssm. Et tout comme Mestra, j’ai fait confirmer mon point de vue par un comptable. Vous connaissez la suite…

Pour la petite histoire, sachez qu’au Luxembourg non seulement, les plus-values latentes ne sont pas imposées, mais surtout, les moins-values sont comptabilisées !
Mon comptable français ne voyait a priori pas pourquoi il en serait différemment en France. Pourtant, ses collègues experts lui ont tous répondu que si, en France c’est différent…

Dernière modification par valeurbourse (15/08/2018 00h52)

@valeurbourse @carignan99
En fait tout dépend si le mot "estimation" s’applique à tous les titres ou seulement aux non cotés.

Sur la foi du seul Bofip c’est compliqué à dire puisque le mot n’apparaît qu’à partir de la section 3 alinéa 180 et donc il est difficile de savoir s’il se réfère exclusivement aux titres non cotés ou à tous les titres. Vu comment les sections sont faites, le plus probable est quand même que lenmotb "estimation" se réfère au côté et au non côté (autrement la section 3 et l’alinéa 220 devraient être des sous sections de 2).

La lecture de
Code général des impôts, annexe 3 - Article 38 septies | Legifrance

Legifrance a écrit :

Les titres cotés sont évalués au cours moyen du dernier mois de l’exercice. Les titres non cotés sont évalués à leur valeur probable de négociation.

Les titres cotés s’entendent des valeurs inscrites admises aux négociations sur un marché réglementé.

Les plus-values ou moins-values résultant de cette estimation sont appréciées, pour chaque catégorie de titres de même nature, par rapport à la valeur d’origine globale de l’ensemble de ces titres.

Les plus-values ne sont pas comptabilisées ; par contre, les moins-values sont inscrites au compte de provisions

confirme cela : le mot "estimation" s’applique à tous les titres (et donc je rejoins l’interprétation de carignan99), autrement il y a un vrai problème de formulation.

On comprend aussi des autres paragraphes du bofip que les mots "evaluation" et "estimation" sont utilisés de manière interchangeable, confirmant cette interprétation.

Le plus simple maintenant, c’est d’envoyer un mail à l’administration avec un exemple simple et leur demander.

Bernard2K a écrit :

Tssm : comme vous le savez très certainement, IS et BIC ne sont pas la même chose.
.

Merci Bernard, CeSt très clair dans mon esprit mais pas chez tout le monde. Je ne Confond pas méthode d’imposition et imposition
Effectivement les BIC sont une règle d’assiette pour calculer un impôt. Cet impôt peut être lIR ou lIS
Apres, il existe des spécificités dans le calcul de l’impôt mais les règles générales à appliquer sont celles des BIC

Le fameux article cité sur la non prise en compte Des plus values du porfeuille titres est une règle générale BIC

Une règle particulière (aux BIC) émerge dans le calcul de l’impôt, cette fois nous sommes dans la section IS du BOFIP. CeSt la règle pour certains OPCVM décrite par Carignan dont les écarts entre date de clôture du bilan sont effectivement repris dans le résultat fiscal. Ce sont les seules PV latentes (OPCVM) que jai imposée dans le passé dans mon résultat fiscal

Pour les dividendes issus du portefeuille titres, je suis content que Valeubourse est clarifié les choses. SC et SAS, à partir du moment où les 2 structures sont soumises à lIS subissent la même imposition des dividendes reçus (normal, règles BIC communes) et les associés / actionnaires personnes physiques résidentes en FrAnce subissent la même imposition ( règles imposition RCM - revenu capitaux mobiliers; impôt IR)

valeurbourse : désolé de vous le dire, mais vous embrouillez ce fil avec des affirmations fausses :

- contrairement aux informations parfaitement correctes de Tssm et Carignan, vous ressortez le fantôme de l’imposition des plus-values latentes. En fait, cela a déjà été parfaitement explicité dans le passé ; voir notamment le message #185 de Tssm en page 8 qui explique que la confusion vient sans doute du traitement de certains OPCVM où dans ce cas, et seulement dans ce cas, les PV latentes sont fiscalisées.

- vous dites : "donc je reste en SCI IR". Or, le fil est dédié à l’investissement en bourse via une société ; or une SCI (Société Civile Immobilière) ne devrait pas détenir de titres de valeurs mobilières. Vous préconisez donc un montage inadapté à l’objet de ce fil. Soit il s’agit d’une SC autre que "I", et alors vous avez fait une erreur en écrivant "je reste en SCI IR", soit c’est bien une SCI IR et elle n’a rien à faire dans ce fil.

- vous dites : à "l’IR : 30 %". C’est la flat tax. Mais on peut aussi opter pour le barème progressif. C’est alors le TMI qui s’applique, après abattement de 40 %.

- vous dites : "A l’IS, les dividendes sont taxés à 15% ou 33,33% en tant qu’impôts sur les entreprises, puis ensuite, taxés à 30% quand ils sont versés à l’actionnaire." Ce qui est faux pour partie, et très réducteur dans l’ensemble. 1) les dividendes ne seront taxés à l’IS que si la société IS est bénéficiaire. 2) le taux de l’IS est désormais 15 ou 28 % (en 2018, le 33,3 % ne subsiste que pour les bénéfices > 500 k€ ; en 2019 il aura totalement disparu). 3) quand il y a versement au sociétaire de la structure IS détentrice de titres, c’est 30 % flat tax OU barème progressif après abattement de 40 %.
C’est quand même embêtant que vous prétendiez expliquer "pour ceux qui ne connaissent pas" et que vous enchaîniez erreurs et imprécisions.

Enfin, concernant la responsabilité du contribuable / EC/ Impôts et le bofip au milieu de tout cela :

- le contribuable (ou le "dirigeant" de la société) est toujours responsable devant les impôts. S’il se prend un redressement, c’est pour sa pomme.

- la responsabilité de l’EC ne sera engagée que si son client peut prouver que le redressement fiscal résulte d’une faute de l’EC. Cela peut nécessiter un jugement (donc des frais de justice), et quelques années, avant d’être éventuellement remboursé par l’EC.

- il n’y a pas à s’interroger sur qui a raison entre le bofip et l’EC. Le bofip a toujours raison puisque c’est la doctrine de l’administration fiscale. Le bofip est opposable à l’administration fiscale (Article L80 A du livre des procédures fiscales), c’est à dire que l’administration ne peut pas appliquer un redressement en contradiction avec le bofip. Ca veut dire aussi qu’un agent de l’administration,même s’il fait initialement une erreur,va la corriger si on lui met le bofip sous le nez. D’où les échanges savoureux mentionnés par carignan99 :
"SIP : vous n’êtes pas éligible à ce dispositif
- moi : ah bon, c’est bizarre. Le bofip dit que…
- le SIP : ah oui en effet"

Donc, entre l’EC et le bofip,c’estle bofip qui a toujours raison. Par contre, ce qui peut arriver : vous croyez que le Bofip dit ceci. L’expert-comptable vous explique que c’est n’est pas applicable, car vous avez omis de prendre en compte telle condition, telle subtilité. Alors l’EC a raison. Mais quand le bofip est clair (et je pense qu’il est clair sur la non-imposition des PV latentes, contrairement ce que vous affirmez), l’EC qui n’est pas d’accord avec le bofip a juste tort.

- Pour autant, il y a quelque chose qui est au-dessus du bofip, c’est la loi et son interprétation par le juge. Quand on est en désaccord avec l’administration fiscale, on va devant le juge, et là le juge interprète non pas le bofip dont il n’a rien à faire, mais la loi (généralement le CGI). Ca s’appelle la séparation des pouvoirs, condition essentielle de la démocratie. Le bofip est une doctrine de l’administration, donc du pouvoir exécutif. Mais le juge (pouvoir judiciaire) applique les lois votées par les parlementaires (pouvoir législatif), ce qui permet de corriger les erreurs et abus de l’administration (pouvoir exécutif). Ouf !
Quand l’administration est contredite par la justice, alors elle met à jour le Bofip (mais seulement quand c’est la plus haute instance : généralement, le Conseil d’Etat). Parfois, cela conduit à certains retournements de doctrine que l’on peut qualifier de "cocasse". Mais, pour la très très grande majorité, le bofip est fiable. Et il est toujours opposable à l’administration, même quand il est faux (c’est à dire qu’un erreur du bofip peut être favorable au contribuable, et alors administration ne pourra alors pas redresser le contribuable ; ce qui reste extrêmement rare ; quand erreur il y a, elle presque toujours dans le sens où le bofip est plus sévère que la loi).

Donc, en résumé, il faut appliquer le bofip, et il faut faire entendre raison à votre EC (ou en changer !), quand il dit le contraire de ce qui est écrit dans le bofip.

Dernière modification par Bernard2K (15/08/2018 11h27)

carignan99 a écrit :

Si pour simplifier on ne traite que des actions détenues dans un CTO (les opcvm ayant leur régime propre), il semble qu’il y ai trois problématiques indépendantes les unes des autres :
- Est-ce que le mot "estimation" s’applique à tous les titres ou seulement aux non cotés?
- Est-ce que les PV latentes doivent être comptabilisées dans une comptabilité BIC?
- Est-ce que les PV latentes doivent être intégrées dans la base taxable de l’IS?

En fait, comme vous l’avez explicité plus haut, à la lecture de l’article 38 septies de l’annexe III du CGI, il apparaît clairement que les mots "estimation" et "évalués" sont équivalents, et sont appliqués indifféremment aux titre cotés et non cotés ; et que la manière de traiter les MV et PV latentes issues de ces estimations est la même dans les deux cas. Seule la méthode d’estimation diffère entre coté et non coté.

Donc, il ressort clairement que la phrase "Les plus-values ne sont pas comptabilisées ; par contre, les moins-values sont inscrites au compte de provisions" s’appliquent à tous les titres, cotés ou non cotés, et aussi bien au BIC qu’à l’IS (sauf cas très particulier des PV d’OPCVM pour une société IS, bien explicité par tssm).

l’entreprise a toutefois la faculté (en vertu des articles 39-1-5° du CGI et 38 septies de l’annexe III) de passer une provision pour dépréciation en cas de constatation de MV probable. Il s’agit donc d’une option que l’entreprise est libre de mobiliser ou non.

Là je ne suis pas d’accord. L’article 38 septies, tout comme le bofip qui l’interprète, sont clairs : on doit inscrire une provision pour dépréciation.
Ne pas oublier que les comptes d’une société servent à refléter fidèlement l’état de la société envers tous les associés et tous les tiers. Ce sont les mêmes règles qui s’appliquent pour votre petite structure IS d’investissement en bourse, et une pour une grosse société cotée au CAC40. Imaginez qu’une grosse société X ait une forte participation dans une société Y. Y chute de moitié en bourse. Les dirigeants de X pourraient dire "on n’inscrit pas de provision pour MV, vu que c’est seulement une option" ? Evidemment non : la provision sert à informer correctement les actionnaires (et les tiers) qu’une part significative de l’actif de l’entreprise est susceptible de subir une forte moins-value.

L’option qui se présente en revanche aux dirigeants, c’est de considérer que cette baisse est "anormale" et "momentanée", et qu’elle est compensée par les PV latentes d’autres valeurs mobilières, et alors (alors seulement) les dirigeants peuvent ne pas inscrire de provision pour dépréciation.

Dernière modification par Bernard2K (15/08/2018 12h28)

Finalement les avis se rapprochent, la discussion est passionnante et je profite de vos compétences pour approfondir (les miennes sont dans la santé et le trading)

- Personne n’a relevé ma question sur Auto-entrepreneur pour gérer son portefeuille mobilier, j’imagine que cette piste est inintéressante ou interdite?

- Sauf erreur de ma part, apporter un bien immobilier (déjà en location) lors de la création d’une SAS semble autorisé.
Cela nécessite un passage devant le notaire pour cession à la SAS avec 5% de droits d’enregistrements mais il y a des possibilités d’exonération.
Des avis?

Amicalement.

Bonsoir,

pour ma part, ce sera une gestion de valeurs mobilières en CTO uniquement pour le moment d’ou mon interrogation sur un statut possible autoentrepreneur voir un cumul des deux…

amicalement.

stef8080 a écrit :

Bonsoir,
pour ma part, ce sera une gestion de valeurs mobilières en CTO uniquement pour le moment d’ou mon interrogation sur un statut possible autoentrepreneur voir un cumul des deux…
amicalement.

Votre question m’est revenue à l’esprit. Par pure curiosité et pris d’une insomnie, je m’y suis penché hier soir tard.
Ce qui suit est purement d’ordre conceptuel puisque comme Geronimo le relève, l’intérêt économique est très très limité.

Par ailleurs, ça reste à vérifier par des spécialistes (je ne suis pas avocat!).

Je pense que la gestion de valeurs mobilières n’est pas possible pour un autoentrepreneur. Le régime du micro-entrepreneur (nouvelle dénomination pour celui de l’auto-entrepreneur depuis 2014) relève du régime fiscal de la micro-entreprise (art. 50-0 du CGI). Ce régime exclu notamment  les opérations visées au 8° du I de l’article 35 :

8 de l’art 35 CGI a écrit :

Personnes qui, à titre professionnel, effectuent, directement, par personne interposée ou par l’intermédiaire d’une fiducie, des opérations sur des contrats financiers, également dénommés " instruments financiers à terme ”, mentionnés au III de l’article L. 211-1 du code monétaire et financier, à condition qu’elles aient opté pour ce régime dans les quinze jours du début du premier exercice d’imposition à ce titre. L’option est irrévocable.

Et art. L 211-1 = instruments financiers dont parts de sociétés en actions, parts d’opcvm.

Donc à moins que je n’ai raté quelque chose (ce qui est tout à fait possible), je ne pense pas qu’il soit possible de gérer un CTO dans le cadre du régime de l’auto entrepreneur.

stef8080 a écrit :

Il semble que la SAS(U) et la SCP soit les meilleures solutions avec la différence notable de la possibilité d’être salarié dans une SAS.

Vous pouvez également vous salarier en SCP.

Bonjour à tous,

J’ai bien conscience que mon post n’ai pas tout à fait dans le thème de la file mais je ne voulais pas créer un nouveau sujet juste pour ça.

Comme expliqué dans ma présentation ma femme et moi détenons une SCP qui détient des parts de SCPI en PP et également en US.

Nous souhaitons maintenant ouvrir un CTO au nom de la SCP et je me demande quel serait le meilleur broker pour cela. Aujourd’hui nous avons notre CTO (personnel) chez Degiro.

Y a t-il des subtilités particulières quand c’est une personne morale qui est détenteur du CTO ? Des interdictions ? Des avantages ? Des déclarations ?

Bref, n’hésitez pas à partager vos expériences sur le sujet, je suis à l’écoute de tout conseil  !

Erwan

Ah, je me doutais bien que ce n’était pas si facile !

Donc d’après le lien donné, il faut compter 150€ la première année puis 50€ tous les ans pour le LEI (tarifs qui ne devraient pas aller en baissant).

Pour la comptabilité, je m’en doutais, je suppose que le comptable peut demander un supplément pour la complexité supplémentaire (de l’ordre de 150€-200€/an ?)

Donc en gros, ça n’a aucun intérêt avant un certain capital investit car sinon ça coute plus que ça rapporte.
En "grosse masse", on peut estimer que le point mort est aux alentours de 6K€ et qu’en dessous de 15K€-20 K€, cela n’est pas très intéressant.

Je suis donc le seul a avoir rencontré ce genre de problème ?

Merci corsaire00,

C’est également de cette façon que le premier bilan a fini par être réalisé. Mais je dois trouver un nouveau comptable et si possible ne pas avoir à reprendre toutes les explications avec lui… pour finalement entendre qu’il ne sait pas faire.

Ma question est donc toujours d’actualité : quelqu’un aurait-il un comptable aguerri à me suggérer ?