Or physique : comment acheter de l'or physique ?

Uko, vous avez entièrement raison que vous atteindrez rapidement les 3% sur une vente à un revendeur spécialisé. Et il est vrai qu’AuCoffre n’a réellement qu’un changement de propriétaire à effectuer dans son système informatique, même pas le moindre métal à manipuler.

Quant aux frais de livraison, j’avais survolé la grille tarifaire en diagonale, et j’avais surtout vu un "50 EUR" en gras, ce qui me paraissait très raisonnable. Mais je n’avais pas lu le "par tranche de 2500 EUR" qui rend ça tout de suite beaucoup moins attractif ! Mon message précédent n’est donc pas très juste au vu des éléments que vous pointez.

Demain, un broker action pourrait s’amuser à faire grimper en flèche le tarif des transactions et des frais pour transférer les titres vers un autre établissement. Vous seriez un peu coincé, il faut sans doute bien clôturer vos positions un jour ou l’autre. Il pourrait encore rajouter des frais sur la perception des dividendes. Le pire est que j’avais perso eu une expérience du genre avec un fournisseur de domaines internet qui a fait grimper ses prix ainsi que les frais pour demander un transfert (sans préavis !). Bon, ça restait in fine pour des montants ridicules, mais dans le principe, ce genre de "méthode" est malheureux

L’histoire de "l’association" (l’AMUAC) qu’ils auraient consulté est assez "marrant". A part prendre 15 Euros annuels de cotisation, qu’ont dit ces gens-là lorsqu’ils ont été "consultés", je serais curieux de savoir.

Le seul élément de consolation est que vous aviez 2 semaines pour vous retourner (ce qui est court, surtout au vu de ce que vous dites). La façon "classe" de faire un tel changement aurait été de conserver l’ancien tarif de vente pour tout ce qui avait été acheté avant le changement.

Mevo a écrit :

L’histoire de "l’association" (l’AMUAC) qu’ils auraient consulté est assez "marrant". A part prendre 15 Euros annuels de cotisation, qu’ont dit ces gens-là lorsqu’ils ont été "consultés", je serais curieux de savoir.

Moi aussi, et d’ailleurs je suis curieux de savoir qui compose cette association, et dans quelle mesure elle a son mot à dire sur la stratégie commerciale d’une société privée.

Mevo a écrit :

Le seul élément de consolation est que vous aviez 2 semaines pour vous retourner (ce qui est court, surtout au vu de ce que vous dites). La façon "classe" de faire un tel changement aurait été de conserver l’ancien tarif de vente pour tout ce qui avait été acheté avant le changement.

Le problème c’est que non seulement 2 semaines sont trop courtes pour vendre 100K d’or dans des conditions optimales sur leur plate-forme, mais il faut aussi déduire cette durée du délais de réaction des investisseurs. Tout le monde ne lit pas ses mails instantanément et n’est pas disponible immédiatement pour traiter la mise en vente de centaines de pièces sur leur plate-forme. Surtout quand ce mail est perdu au milieu de la dizaine de mails commerciaux qu’ils envoient tous les mois. Perso j’étais en déplacement et ne m’en suis occupé qu’après une semaine. Il a fallu 4 jours de plus pour que j’obtienne un entretien téléphonique avec un conseiller.
On notera aussi que le changement tarifaire s’applique en été, période réputée pour le manque de réactivité des clients et… pour être une période creuse pour l’or.

Accessoirement, je n’avais pour ma part pas réalisé que les nouveaux frais s’appliqueraient même aux ordres passés avant la date décisive. Je leur faisais encore confiance à l’époque et il me semblait évident que si je n’acceptais pas la nouvelle tarification je pourrais mettre en vente mon or avant la date limite et rester sur les anciens tarifs. Ce n’est que lors de l’appel téléphonique que le conseiller m’a détrompé: "Ce n’est pas le bon moment pour vendre, vous allez perdre plus que ce que vous économiserez (…) mais même si vous les mettez en vente maintenant, vous devrez brader vos pièces pour qu’elles partent avant le 5 Juillet"

Effectivement, la manière "juste" de faire un tel changement aurait été de n’appliquer les nouveaux tarifs qu’aux nouveaux achats. Ou à minima de permettre aux utilisateurs qui manifestent leur volonté de vendre avant la date limite de le faire à l’ancienne tarification pour quelques mois.

J’ai tenté de leur exposer ces possibilités sans succès. En même temps je les comprends, que sont quelques arguments d’éthique et de bon sens élémentaire contre les millions d’euros que vont leur rapporter cette petite opération ?

JMeuret a écrit :

Mevo a écrit :

Uko, vous avez entièrement raison que vous atteindrez rapidement les 3% sur une vente à un revendeur spécialisé.

Je ne comprends pas bien d’où sort ce chiffre.Pour moi un vendeur "classique" n’a pas de commission. Il a juste un prix de vente ou d’achat. Avec un point important à souligner, un vendeur classique achètera la pièce au prix de rachat immédiatement.

Le chiffre de 3% est celui demandé par la plate-forme. Mais c’est aussi au montant auquel je pense généralement, c’est ce que prenait le numismate chez lequel j’ai acheté de l’or pour la première fois. Et encore, c’était le tarif minimum: il fallait que les pièces soient scellées et en parfait état pour en bénéficier.

Après, je ne suis pas un expert de la question et je ne sais pas comment fonctionne la profession de manière générale. Ce qui est certain, c’est que si je commence par payer 2% à Aucoffre.com pour qu’ils m’expédient les pièces et les revendre en direct… ça ne sera pas plus économique que de revendre directement sur leur plate-forme avec 3% de commission.

Pour le fun, voici la réponse qu’ils ont apporté à mes arguments. Je vous laisse en apprécier toute l’ironie:

aucoffre.com a écrit :

Bonjour, vous avez reçu une réponse de la part de votre chargé de clientèle. Nous sommes dans l’obligation d’effectuer des changements importants de notre modèle. Vous ne mentionnez que l’augmentation de la commission de vente et non la baisse de la commission d’achat à 0,5%, valable pour tous nos membres. D’autre part, si vous aviez profité du LSP proposé par AuCOFFRE, avec les produits adaptés, vous n’auriez payé aucun frais de garde depuis le début. Tous les membres qui ont prévu de conserver leur or sur du long terme ne seront finalement pas ou peu impactés par ces changements. Et si cette commission de 3% vous semble élevée, vous verrez qu’elle n’est pas comparable à la perte que vous subirez en revendant votre or dans une boutique. Bien cordialement

- Non, je n’ai jamais eu de nouvelles de MA conseillière attitrée. C’est un petit jeune avec une compréhension assez limitée du fonctionnement d’une épargne qui a "géré mon cas", qui m’a fait patienter "on va voir ce qu’on peut faire" et que j’ai dû relancer pour finalement ne pas obtenir de solution.
- Je ne vois pas ce qui les "oblige" à quoi que ce soit. Ce sont des choix de leur part.
- Les modifications du prix d’achat ne sont pas pertinents pour un investisseur qui cherche à vendre.
- Les frais de garde sont tout autant hors sujet, je ne les ai jamais remis en cause.
- En quoi conserver son or sur le long terme modifie l’impact de la commission de sortie ? Que ça soit aujourd’hui ou dans 10 ans, les 3% de commission seront là (en admettant qu’ils ne décident pas de passer à 10% entre temps).
- Le tarif pratiqué par les boutiques physiques ne sont pas pertinents non plus. J’ai bien conscience que je n’ai pas d’alternative plus viable. Mon problème c’est le non respect des engagements qu’ils ont pris envers moi lorsque j’ai acheté chez eux.

Dernière modification par uko101 (21/07/2018 07h28)

uko : je trouve effectivement que le triplement du tarif de la commission de vente avec 14 jours de préavis est un abus (au sens moral, je ne donne aucune connotation légale à ce terme), mais je n’en suis pas étonné, de la part de cette société sur laquelle j’ai abondamment mis en garde. J’avais déjà parlé de leur hausse soudaine et importante des frais de garde, intervenue il y a quelques années.

Je suis effaré par autre chose : vous parlez de 100 k€ d’or, probablement détenu dans un coffre en France. Ca fait dans les 2,95 kg d’or pur, et vu que les pièces ne sont généralement pas pures, ça fait au moins 3 kg de pièces. Les frais de garde en France sont de 5 €/mois par tranche de 200g. Vous payez donc 80 € par mois, soit 960 € par an ? Ca fait du 0,96 % par an. Vous dites, à propos de cette commission à la vente : "les 3 % seront encore là dans 10 ans". Laissez-moi vous faire remarquer que si vous gardez 10 ans de plus, vous aurez payé d’ici là 9600 € de frais de garde, soit 9,6 % du capital placé ! C’est une érosion considérable de l’épargne ainsi placée ! A comparer à un coffre de banque qui se loue 100 € par an environ.

Mevo parlait de la possibilité de se faire livrer. Il faut noter que c’est possible depuis un gardiennage depuis la Suisse et la France, mais impossible depuis la Belgique, qui est le moins cher en frais de garde (3 €/mois/200 grammes ; ce qui reste tout de même plus cher qu’un coffre de banque loué, dès qu’on dépasse 400 grammes). A l’époque de la forte hausse des frais de garde, la Belgique était présenté comme une alternative pour les clients qui ne voulaient pas subir la hausse des frais de garde ; je crois même me rappeler que Aucoffre offrait le transfert vers la Belgique. Les clients qui ont choisi de faire gardienner en Belgique pour économiser sur le stockage sont désormais coincés, leur seule façon de vendre étant de passer par la plateforme avec les 3 % de commission de vente.

Notez tout de même : avec les 3 % de commission sur la vente, les mises en vente sur la plateforme risquent d’être moins nombreuses. Cela risque de maintenir des prix de vente élevés, sans doute supérieurs à la cote CPOR. Perdre 3 % sur un prix élevé, cela peut compenser un peu…

A la base, vos erreurs me semblent être :
- d’avoir confié un capital important à une petite société qui a déjà prouvé dans le passé qu’elle variait dans le temps sur son interprétation des textes fiscaux, et qu’elle se permettait de changer fortement les tarifs avec très peu de préavis ;
- d’avoir cru pouvoir investir dans l’or physique sans le détenir vous-même et sans bien connaître ce marché. Si l’on veut juste spéculer sur la hausse du prix de l’or, aucoffre (et ses frais…) ou un ETF peuvent convenir, mais dès lors qu’on veut mettre une petite partie de son épargne sur du défensif, du résistant aux krashes et aux crises, il n’est pas logique de confier cette épargne à des tiers. Il faut le posséder en propre. A mon avis, en coffre de banque et pas chez soi, pour des raisons déjà longuement évoquées et sur lesquelles je ne reviendrais donc pas.

Oui, si on veut une assurance à hauteur de 100 k€, ça va coûter plus cher. Mais on peut aussi faire le choix délibéré de ne pas assurer le contenu à sa vraie hauteur. C’est un choix personnel à faire.

Mevo : J’ai principalement des produits standards (Naps, Vrenelis…), à l’exception de quelques pièces exotiques (Ecus à la prime négative lors de l’achat). De ce côté là je devrais être bon.

Sinon c’est la première fois qu’on me fait un coup pareil. Je ne me méfiais pas, d’autant plus que je ne pensais pas que ça soit légal. D’ailleurs selon mon avocat on est clairement dans la zone grise en ce qui concerne le changement des conditions d’utilisation puis le délais trop court pour se retourner.

Bernard2K: J’ai une bonne partie de mes pièces dans des coffres en Belgique, mais effectivement je commençais à trouver les frais de garde un peu lourds. Ça me convenait tant que le cours de l’or montait, beaucoup moins depuis qu’il stagne.

Dans tous les cas oui, ces frais représentent une érosion conséquente et l’argument de aucoffre.com ne tient pas debout.

Ma plus grosse erreur je pense a été de lire le blog L’or et L’argent. Je pensais à l’époque qu’il s’agissait d’un blog de passionnés qui partageaient sur le sujet, et j’ai longuement été conditionné par leurs articles. Ces lectures m’ont naturellement mené à utiliser les services de la société qu’ils ont créée pour répondre aux problématiques qu’ils avaient longuement mises en avant sur le blog.

D’ailleurs l’option du coffre est encore récemment décrédibilisé sur leur blog:
Ces banques ont-elle volé ou seulement perdu l’or de leurs clients ? - L’Or et l’Argent
Plus j’y pense, plus je me demande si je ne me suis pas fait manipuler du début à la fin.

Pour moi l’or physique doit être détenu en dehors du système, en accès direct et privé, et acquis avec parcimonie en limitant la prime payée.

Pour la partie dans le système, alors autant limiter au maximum les frais de transaction et de garde et utiliser un tracker Or, idéalement adossé à du physique auquel on aura évidemment jamais accès.

bonne journée.

Mervo, vous avez parfaitement raison. Je ne pense pas faire un 180, et je suis convaincu de l’intérêt de la détention d’or et d’argent dans son patrimoine.

En revanche, il semble évident avec du recul qu’il faut prendre les déclarations d’un blog conçu pour vendre de l’or et de l’argent avec des pincettes. Tout comme il faut être prudent à la lecture de certains journaux politiquement engagés.

J’ai naïvement pensé qu’il s’agissait d’un blog de passionnés qui partageaient un avis sincère et qui proposait un service éthique correspondant à une solution qu’ils pensaient réellement bonne pour leurs clients.
Réaliser qu’en réalité le blog a été créé dans l’optique de proposer le service et donc dans une certaine mesure de manipuler les futurs clients me fait réaliser que ma perception de la question était fausse, et je me sens trahis.

Je vais revoir mes positions et tenter de tirer le meilleur de mes erreurs.

Merci à tous les participants d’avoir partagé vos avis sur la question

En quoi l’achat de lingot d’or vous permet d’épargner pour votre retraite ?
Quel est l’objet de votre post ? quel message et ou question avez vous ?

wincentheureux a écrit :

petits lingots et j’ai acheté 2 de 5 gr et je pense réitérer mais je prendrai ceux de 10 gr la prochaine fois. Eux aussi ont leur marge mais c’est moindre.
Je tenterai bien les pièces mais elles sont chères à l’achat comme le krugerrand à 1100 environ tandis que les lingotins sont à 195 pour ma part.

Vincent, dans un achat d’or, le "prix" en absolu n’est pas ce qui importe pour savoir si c’est "cher" ou non. Comparez plutôt proportionnellement au cours "spot" de l’or. Les petites quantités sont généralement très chères, et la prime payée sans doute plus difficile à récupérer à la revente. De la Krugerrand ou autre pièce très classique d’une once est sans doute bien mieux.

Il n’est pas obligatoire de poser une question, mais généralement, toute nouvelle discussion à un objet.
Vous imaginez bien que tous les membres du forum ne vont pas poster qu’ils ont changé leur voiture ou leur canapé, ou acheter tel maque de glace en cet période estivale.

Concernant l’or, et plus particulièrement les lingotins il y a quelques risques, par exemple :
- Perte ou vol
- Arnaque sur la qualité et ou la quantité d’or
- Taxe prélevée par l’état
- Baisse du prix des matières premières
- Difficulté à la revente

A votre age et aux vues de votre capacité d’épargne actuelle, je ne serais pas vraiment vous conseiller.

Peut être pourriez vous essayer d’avoir une résidence principale (si vous en avez déjà une, essayer de voir comment l’améliorer et/ou l’optimiser). Peut-être que de la revendre pour avoir des APL en plus peut s’étudier.

Bonsoir !

Un moyen pratique pour acheter des lingots : Dubaï

Mais méfiez-vous des faux lingots : faux lingots

Rappelez-vous aussi les faux lingots au tungstène : 
   

Vous avez pas mal de lecture à ce sujet sur le forum :
De l’or dans votre allocation d’actif ? Sous quelle forme ?
Or physique : comment acheter de l’or physique ?
Or et argent : quelle portion d’or et d’argent inclure dans son patrimoine ?

Je ne vais pas répéter ce que j’ai déjà dit dans ces fils. Les lingotins de 5 ou 10 grammes, achetés auprès d’un pro, ne sont pas un trop mauvais choix ; mais perso je préfère les pièces d’or classiques, comme le 20 F napoleon. Difficiles à contrefaire, très liquides (= très facilement échangeables).

Notez quand même que cet argent placé dans l’or ne vous rapporte rien. Pour que votre pécule augmente de lui-même, vous ne pouvez qu’espérer une augmentation du prix de l’or.

En vue de votre retraite, il n’est pas trop tard pour ouvrir un PEA et prendre quelques actions "de bon père de famille". Voire aussi quelques "small et midcap" (vous avez un fil dédié qui repère souvent - mais pas toujours - des actions intéressantes). Vous verrez bien dans 15 ou 20 ans quel placement a eu la meilleure progression.

Vous semblez réticent envers le papier, et sans doute méfiant envers le "système" en général. Pourtant, vous espérez percevoir une retraite ! Vous faites donc confiance au système. Je peux vous garantir que, si votre retraite ne vous est pas payée, ce ne sont pas quelques lingotins de plus ou de moins qui vont changer quelque chose ! Donc, puisque vous faites confiance au "système" pour vous payer votre retraite, pourquoi ne lui feriez-vous pas confiance pour que des actions judicieusement choisies, placées dans l’excellente enveloppe défiscalisée du PEA, progressent sur le long terme ?

Bonjour,

Est-ce que des utilisateurs du forum seraient déjà passés par Lingor à Nantes pour acheter de l’or par correspondance s’il vous plaît ?

Ils ont de bons prix, de bons commentaires et les mêmes caractéristiques que leurs concurrents.

Je n’ai rien trouvé en recherchant sur le forum…

Merci d’avance.