Obligations de qualité et bien notées : Investment Grade bonds

Votre calcul semble exact zebonder.

Cependant, il faudra effectivement un portefeuille assez conséquent car les frais de structures annuels (je pense qu’un minimum de 3000€ / an est à prévoir, et encore, cela me semble en dessous de la réalité). Sans oublier les risques de change si on emprunte en euros ou GBP pour acheter du dollar.

"IB me demande 1250$ de fonds propres pour un achat de 10 000$, soit une LTV de 87,5%, ce qui est EXCELLENT !"
--> Certes, mais utiliser la marge au maximum me semble tout de même très risqué. Même sur des obligations, il peut y avoir une certaine volatilité. Sans oublier que les règles de calculs de marge qui peuvent changer du jour au lendemain chez IB.

Donc oui, pas mal de possibilité, mais la réalité sera souvent plus complexe qu’une simple simulation sur une feuille excel. Je ne parle pas pour vous ou sissi qui maîtrisez parfaitement la marge et l’effet de levier mais plus pour les débutants qui seraient attirés par un argent qui semble "facile".

Merci en tout cas pour vos interventions, toujours aussi intéressantes à lire !

Bonjour !

@ZeBonder, je remarque que vous n’avez pas pris en compte, dans votre calcul, du cours de l’obligation (à 90 %, donc décote de 10 %).

En intégrant cela, voilà ce que je calcule :
   
(avec coût d’emprunt estimé à 1,5 % (€ en tranche basse) ; et où FPU = Prélèvement Forfaitaire Unique)

Deux autres petites remarques (personnelles) :
- Je n’aime pas l’expression "risque de change", à laquelle je préfère "aléas de change" ; car on a autant de risque de perdre que de chance de gagner…
- Comme Sissi, vous, et d’autres l’ont signalé, le risque lié à l’utilisation de la Marge en totalité est important ; mais dépend du mode du compte (Portfolio-margin ou non), et du reste du portefeuille.
- Le PFU peut, optionnellement, être remplacé par l’IR (selon situation fiscale de l’investisseur).
- J’avais écrit deux remarques (c’était pour vérifier si vous lisez vraiment mes messages)  ;o)))

@+

Si vraiment l’euro devait remonter a 1.40 en 2022 - ce qui me semble fort improbable- y a juste a reinvestir les memes dollars en un autre placement dollar en attendant que l’USD remonte.
J’ai vécu les grosses fluctuations euro- dollar : autant vous dire qu’a 1.40 je vendrais - a nouveau- le gros de mes euros!

Par contre ça peux prendre du temps, ceux qui ont connus l’EURCHF à 1,5 en 2008 attendent encore qu’il revienne à ce taux qui etait sensé être historiquement bon à l’époque. Étant frontalier j’avais acheté ma maison avec un crédit CHF à l’époque, je l’ai revendu cette année. Heuresement que l’immobilier est monté entre temps…

M07, votre investissement a tourné à votre avantage, mais admettez que ça aurait pu être l’inverse.

(évidemment, il ne faut pas être obligé de vendre au plus mauvais moment, mais ça, c’est aussi le cas pour tous les investissements).

--> non, si vous investissez en obligations en euros, sauf cas de défaut ou restructuration, vous récupérez votre capital à l’échéance.

Je ne dis pas qu’il ne faut pas investir en devises étrangères, loin de là. Je dis juste qu’il ne faut pas sous estimer les effets de change et l’impact du levier. Ni plus ni moins. Beaucoup prennent beaucoup trop à la légère ces 2 aspects.

Sissi, vous savez très bien que mes messages ne s’adressent pas à vous

Vous êtes une tradeuse dans l’âme, vous aimez cela et savez le faire.

Je parle du commun des mortels comme moi.

"Vous dites que les "actions sont des investissements à plus long terme" ? Pourquoi?"
--> Actions, on conseille souvent d’investir pour un minimum de 8 ans. Le temps de laisser à votre investissement de prendre de la valeur. Cette durée est théorique bien évidemment, mais le message sous-jacent est qu’un investissement en actions est très risqué donc il faut laisser du temps au temps pour maximiser ses chances de gains.
Une obligation, elle, a une échéance connue à l’avance. Donc si vous achetez ce jour une obligation 2020 par exemple, vous savez que dans moins de 2 ans vous récupérez votre capital. Vous gérez les flux et l’échéance.
C’est pour cela que je dis qu’une obligation peut être utilisé pour gérer de la trésorerie à moyen terme alors que c’est plus délicat avec une action.

Mais encore une fois, vu votre gestion active, cela ne s’adresse absolument pas à vous. Mais tout le monde n’a pas vos connaissances et votre talent pour gérer ses investissements

Personne n’a 100% de réussite Sissi. Le plus dur c’est de gérer ses échecs, plus que ses réussites.

Oui j’aime bien les préférentielles, mais les obligations aussi me vont très bien. C’est juste qu’à l’heure actuelle, je ne suis pas convaincu du timing pour acheter du dollar (marché élevé, cours eur/doll et/ou coût de la marge) donc je préfère m’abstenir quitte à passer à côté de beaucoup d’opportunités.

Tout est question de psychologie et je sais que la mienne n’est pas à toute épreuve ! J’aime dormir sereinement

Je suis très admiratif de votre psychologie par contre, je vous envie sincèrement ! Mais bon, je suis lucide et fait avec mes maigres moyens. Et comme je pense, peut-être à tort, qu’il y a beaucoup plus de gens comme moi (J’entends par là dénué d’un certain talent) que comme vous, je préfère avertir sur les risques plutôt que sur les opportunités.

En tout cas, ne changez rien. Comme Zebonder, vos interventions sont une mine d’or pour les personnes comme moi !

oliver68 a écrit :

Par contre je ne comprends pas (je suis débutant en obligations) l’interret d’une obligation notée BBB+ ä échéance 2112 pour environs 6,325 de YTM alors qu’on trouve des obligations BBB- à échéance 5 ans dans les mêmes taux ou des BBB+ échéances 5 ans à un taux légèrement inferieur. Je pense nottament à l’impact d’une augmentations des taux. Quelque chose m’échape? Est ce que BBB+ vs BBB- fait une grande différence par exemple?

Example:
XRX 3.8 05/15/2024 a 90.35% ==>YTM env 6.136  BBB-
PEMEX 4 5/8 09/21/23 97.75% ==>YTM env 5.136  BBB+

Je reviens avec ma question, est ce dans un but de diversification ? L’interet des échéances si longues m’échappe surtout dans le contexte de remonté des taux actuel. Je débute en obligations et n’ai pris que de la maturité <2024 pour l’instant pour limiter l’impact d’une hausse des taux et aussi car une partie de ma poche obligataire devra me servir à alimenter ma poche actions d’ici 2 ans dans le cadre de mon investissent progressif

Vos diverses interventions sont très utiles. Je voudrais juste préciser un risque pour m’assurer de ma bonne compréhension et pour les futurs lecteurs de ce fil au combien instructif.

L’utilisation du levier amène des pertes supérieures au capital investi en cas de défaut de l’entreprise émettrice.

Si je ne me trompe pas, avec un levier de 50%, en cas de défaut je perds mon capital initial mais en plus je dois l’équivalent de mon capital à IB ce qui fait un rendement global de l’opération de -200%

Le genre de situation plutôt gênante qui est prévenue par une gestion active et un suivi continu des entreprises comme vous le pratiquez sissi et zebonder, c’est bien cela ?

Novice en la matière également, je pense que dans la pratique vous ne pouvez pas perdre plus de 100% car votre courtier ne prendra pas le risque de voir votre compte passer débiteur et « coupera » (vendra) vos positions à votre place

ZeBonder a écrit :

cf le changement brusque CHF/EUR qui a fait perdre à des gens plus que ce qu’ils ont investi

J’étais sur EURCHF à l’époque avec 13 lots à l’achat… J’ai été ravis d’être chez un broker forex (lui était moins content par contre) qui garantissait que le compte ne pouvait pas déscendre en dessous de 0 car après liquidation de ma position j’étais en moins value d’environs 280k… Ca m’as donné une bonne lecon et fait arrèter la spéculation et les leviers de 250 ou 400 et suis passé dans un mode long therme après avoir découvert ce forum.

rylorin a écrit :

Novice en la matière également, je pense que dans la pratique vous ne pouvez pas perdre plus de 100% car votre courtier ne prendra pas le risque de voir votre compte passer débiteur et « coupera » (vendra) vos positions à votre place

Il ne peux pas toujours couper à temps (cf l’EURCHF) sur certains instruments ca peux aller vite. Quand on vois des brokers qui offrent un levier de 400 sur le forex… Ce sont des situations rares mais qui peuvent quand même arriver.
Certains brokers (surtout forex) garantissent contractuellement que le compte ne peux pas être négatif.

Vous avez de la chance, plusieurs brokers qui garantissaient que le client ne perdait jamais plus que ce qu’il investissait ou qui proposaient des ordres STOP garantis … ont tout simplement fait faillite !

Sans oublier ceux qui étaient trop contents d’emprunter par cher en CHF pour investir en EURO

Les crédits « Helvet Immo », support d?une indexation contestable. Par Edouard Montesinos Petit.

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