Portefeuille d'actions (très) lazy : uniquement un tracker monde ?

cat a écrit :

Franck059 a écrit :

Entendu.
Mais permettez qu’il me soit possible, au sein même de la file consacrée à un investissement très trop lazy sur un etf world de critiquer cette approche.
En 2018, celui qui aurait fait l’effort une fois par mois de comparer les performances sur 1 an (ou moins ?) entre les US et le World ex us via des trackers suivant ces indices se serait positionné sur l’ETF le plus approprié.
En cette fin d’année + 0,30 % sur le world et + 5,07 % sur le US.
Quand même.

Franck059, vous êtes bien entendu libre de faire ce que vous voulez.
On pourrait également discuter ici de toutes les stratégies factorielles qui sur la base des donnés historiques ont battu régulièrement l’indice standard (il y a même des etf qui gèrent directement ces facteurs donc probablement pas besoin de guetter les performances chaque mois).
Néanmoins, je pense également que plus la stratégie est compliquée, moins elle a de chances d’être respectée dans la durée, surtout en période de sous-performance. Au final (après quelques décennies), je ne suis pas sûr que le gain obtenu soit substantiel (si ce gain existe) par rapport à la stratégie simplissime expliquée ici.

Bien à vous,
cat

Une stragtégie dual momentum US - World ex US - Bonds n’est pas très compliquée à mettre en oeuvre.
Entre 1974 et 2014 : + 17,3 % par an
Investissement sur du World en buy & hold : + 9,53 %

Prenons 14 % pour GEM car sur PEA on est cash et non pas investi en obligations (cela s’est produit 30 % du temps environ de 1974 à 2014 mais n’est responsable que de 20 % de la performance totale)

10 000 investis donnent alors 381 350 en World buy & hold
10 000 investis donnent par contre 1 888 835 en dual momentum.

Et le gain obtenu ne serait pas substantiel ?

Allez, même en prenant 12% au lieu de 14 % pour le dual momentum non seulement à cause de la position cash mais aussi de la difficulté en PEA de recomposer le world ex US (on se contente par exemple de l’Europe, les émergents et le Japon, en laissant tomber le Pacifique développé et le Canada)

10 000 investis donnent alors 930 510

Pensez vous que c’est le bon le moment pour investir dans un tracker monde (cw8) avec l’état incertain de l’économie américaine ?

independancefinanciere a écrit :

Pensez vous que c’est le bon le moment pour investir dans un tracker monde (cw8) avec l’état incertain de l’économie américaine ?

Pour la première fois, nous disposons d’un historique de 20 ans sur le MSCI World coté en euro,

Du 31 décembre 1998 au 31 décembre 2018, il en ressort un rendement annualisé de 4,53 %, dividendes réinvestis nets d’impôts.

Historique MSCI World

Pas de quoi sauter au plafond a priori mais toutefois la période est intéressante car elle incorpore deux crises majeures (bulle internet et crise des subprimes) ainsi que la crise de la dette souveraine en 2011 et du ralentissement de l’économie chinoise en 2015.

4,53 % de rendement annuel serait pour un investissement one-shot au 31 décembre 1998

Maintenant s’il y a une somme de départ puis des versements périodiques réguliers, le rendement annualisé peut monter à 6 % sur cette période de 20 ans.

Franck059 a écrit :

independancefinanciere a écrit :

Pensez vous que c’est le bon le moment pour investir dans un tracker monde (cw8) avec l’état incertain de l’économie américaine ?

Pour la première fois, nous disposons d’un historique de 20 ans sur le MSCI World coté en euro,

Du 31 décembre 1998 au 31 décembre 2018, il en ressort un rendement annualisé de 4,53 %, dividendes réinvestis nets d’impôts.

Historique MSCI World

Pas de quoi sauter au plafond a priori mais toutefois la période est intéressante car elle incorpore deux crises majeures (bulle internet et crise des subprimes) ainsi que la crise de la dette souveraine en 2011 et du ralentissement de l’économie chinoise en 2015.

4,53 % de rendement annuel serait pour un investissement one-shot au 31 décembre 1998

Maintenant s’il y a une somme de départ puis des versements périodiques réguliers, le rendement annualisé peut monter à 6 % sur cette période de 20 ans.

Je ne comprends pas , 4.53% net d’inflation ? J’ai lu plusieurs études qui montraient que la bourse faisait 6% net d’inflation et que l’etf world à fait mieux que la plupart des fonds.
Depuis 2009 il a fait X3..

Intéressant, il faudrait calculer sur 20 ans avec les autres indices boursiers/fonds/stratégies aristocrates également.

Fructif arrive à calculer sur du plus long terme , et il a des arguments pour dire que le rendements est bien supérieurs aux fonds , autre stratégies…

Oui mais faut comparer l’etf world en 1998 et un investissement actif ou via un fond.

4.53% au pire des scénarios moi je signe, moi qui souhaite utiliser 0.3% de rente par mois sur 670k ….

Bonjour.
4.5% brut mais par exemple est-ce que une stratégie dividende aurait fait mieux par exemple ou autre.

cricri77700 a écrit :

Bonjour.
4.5% brut mais par exemple est-ce que une stratégie dividende aurait fait mieux par exemple ou autre.

Possiblement … mais question de timing des achats - donc pas du "lazy"
Sauf qu’aujourd’hui une strategie obligations corporatives internationales ne rapportera guère plus que 6 a 9% alors que c’était bien plus élevé dans la passe - on a eu des années glorieuses quand les taux d’intérêt baissaient… mais les cies ont exerce les calls et remplace par des coupons moins alléchants.

Faut pas se baser sur les résultats passes.
Quand on voit l’effet d’une correction de juste 20% on peut s’imaginer les dégâts si ca baissait encore.
Vu l’incertitude une partie du portefeuille devrait etre investie en actions preferentielles ou en utilities, voir en etfs ou cefs de ce secteur, en obligations décotées. Pas lazy. Mais revenu constant.
Sur que la taxation française ampute les revenus - mais c’est dans 6.5% brut pour des actions preferentielles Investment Grade en ce moment et plus de 10% pour les non IG.

Conclusion : y a pas de "cadeau" ni de recette miracle. Si vous avez besoin de 2k par moi assurez vous que le gros de ce montant rentre sans toucher a vos etfs capitalisants qui eux performeront éventuellement dans le futur …
Certains Cefs sont payes en ROC donc c’est comme des etfs capitalisants.
Oui c’est pas lazy mais la diversification est REINE.

sissi a écrit :

cricri77700 a écrit :

Bonjour.
4.5% brut mais par exemple est-ce que une stratégie dividende aurait fait mieux par exemple ou autre.

Possiblement … mais question de timing des achats - donc pas du "lazy"
Sauf qu’aujourd’hui une strategie obligations corporatives internationales ne rapportera guère plus que 6 a 9% alors que c’était bien plus élevé dans la passe - on a eu des années glorieuses quand les taux d’intérêt baissaient… mais les cies ont exerce les calls et remplace par des coupons moins alléchants.

Faut pas se baser sur les résultats passes.
Quand on voit l’effet d’une correction de juste 20% on peut s’imaginer les dégâts si ca baissait encore.
Vu l’incertitude une partie du portefeuille devrait etre investie en actions preferentielles ou en utilities, voir en etfs ou cefs de ce secteur, en obligations décotées. Pas lazy. Mais revenu constant.
Sur que la taxation française ampute les revenus - mais c’est dans 6.5% brut pour des actions preferentielles Investment Grade en ce moment et plus de 10% pour les non IG.

Conclusion : y a pas de "cadeau" ni de recette miracle. Si vous avez besoin de 2k par moi assurez vous que le gros de ce montant rentre sans toucher a vos etfs capitalisants qui eux performeront éventuellement dans le futur …
Certains Cefs sont payes en ROC donc c’est comme des etfs capitalisants.
Oui c’est pas lazy mais la diversification est REINE.

Je comprends , je pense defois à diversifier un peu le world avec un peu de foncière ( la baisse recente avec de bonne foncière à 8% de rendement avec dividende croissant depuis 20 ans me fait réfléchir ) il y a en effet un effet lazy à toucher les loyers sans gestion contrairement à l’immobilier physique , pas de taxe foncière ni de PNO et de travaux éventuel et 8% brut sur la qualité tel que unibail ?

Pas évident la finance pour trouver un bon compromis lazy/performance

"Et il est clair que l’investissement passif ne permet pas d’être méga gagnant en toute circonstance !"

@fructif, à 98% comme vous dites dans votre livre ?
Je ne comprends pas ?

Franck059 a écrit :

Quel est votre argument pour dire que commencer à investir après une correction de 10 - 15 % est une mauvaise pratique.

Vous avez mal compris: le problème n’est pas d’investir après une baisse, il est d’attendre une baisse qui peut-être ne viendra jamais.

lopazz a écrit :

Franck059 a écrit :

Fructif a écrit :

Je pense que c’est 4,5% brut d’inflation. (mais les ETF Monde font un peu mieux que le MSCI World NET  return, qui a été pris ici)

Et il est clair que l’investissement passif ne permet pas d’être méga gagnant en toute circonstance !

Je ne pense pas que ce soit le pire Scenario. Le pire scénario par rapport à quoi ?
- Celui qui a investi dans un indice monde en 2000 et revendu en 2003 (parce qu’il a pris peur, ou pour toute autre raison) aura perdu plus de la moitié de son capital en action
- Celui qui a investi sur Amazon à la même période, aura perdu 90% de son capital !
Les deux se seraient bien rattrapé par la suite …

Oui 4,5 % brut d’inflation.
je parle du pire scenario par rapport à une stratégie buy & hold.
Donc comme dans cette stratégie, on n’est pas sensé revendre, je regarde la performance jusqu’au 31 décembre 2018.
Le pire scenario est en fait pour celui qui aurait investi sur le world en one-shot sur le pic de 2000, en août de cette année-là
Dans ce cas, le rendement annuel de l’indice tombe à 2,25 % brut d’inflation.
Personnellement, j’en tire deux enseignements :
- Il fat continuer à investir périodiquement
- On entre après une correction des marchés de 15% environ afin d’éviter d’entrer sur un point haut. Certes on ne peut pas prévoir les points bas, mais des corrections, il y en a eu régulièrement depuis 20 ans et l’on peut en profiter pour entrer à ce moment-là.

cricri77700 a écrit :

Bonjour.
4.5% brut mais par exemple est-ce que une stratégie dividende aurait fait mieux par exemple ou autre.

Pour moi, clairement oui.
C’ets d’ailleurs la stratégie que j’ai adoptée pour mon PEA.
Mais on n’est plus dans du lazy et l’on sort du cadre de cette file.

- sociétés francaises pour qu’il n’y ait aucun prélèvement à la source sur les dividendes
- dont le dividende n’a jamais baissé depuis 20 ans*
- dont le rendement annualisé du cours sur 20 ans est supérieur à celui du cac40 sur la même période et qui, cumulé avec le rendement annuel offre plus de 6 %
- je regarde aussi l’accroissement annuel des dividendes sur 3, 5 ou 10 ans
- Et bien sûr la ratios habituels, ainsi que le consensus national et international

* Ou exceptionnellement comme par exemple Michelin

Ce n’est pas du tout le même profil de risque, entre un portif français de sociétés matures et un MSCI World. Tant qu’on est avec des petites sommes dans le cadre d’un PEA, pourquoi pas si on croit en la France, mais à l’échelle d’un portefeuille HNWI, je pense que ce serait beaucoup trop risqué.

Je crois surtout en des sociétés cotées sur la bourse de Paris mais qui réalisent une part majoritaire de leur chiffre d’affaires hors de france et même d’Europe.

En PEA, cela minimise les coûts de transaction, on reste dans la devise Euro et les dividendes ne sont pas imposés.

Yonz a écrit :

Franck059 a écrit :

Quel est votre argument pour dire que commencer à investir après une correction de 10 - 15 % est une mauvaise pratique.

Vous avez mal compris: le problème n’est pas d’investir après une baisse, il est d’attendre une baisse qui peut-être ne viendra jamais.

Merci de m’avoir bien fait rire.

J’ai trouvé l’explication de Yonz limpide et vous venez mettre de l’huile sur le feu en le raillant inutilement, ce n’est pas l’esprit du forum.
C’est un comble, vous me faites prendre la défense de Yonz