Dividendes étrangers : fiscalité des dividendes d'actions étrangères…

bajb · #676

Oui
B = Belgique
D = Allemangne
Port = Portugal

Je reprends ci-dessous mes interrogations :

moi-même hier à 13h16 a écrit :
On est souvent invité à se référer au tableau de Deloitte ce que j’ai bien sûr fait mais il ne semble pas correspondre à ce que disent certains participants à la discussion. Pour Deloitte B et D et même Portugal sont à 15% de retenue à la source alors qu’il est fait mention (#634 de ce fil) de 26.17 pour D et de 30% pour B (#638) et je me souviens sur la discussion sur Toyota Caetano avoir vu un taux supérieur à 30%.
Me suis-je planté quelque part et sinon quid de la réalité ?

Par ailleurs je vois bien que la qualité du courtier est primordiale pour obtenir un traitement conforme

Michel1993 · #677

"Pour Deloitte B et D et même Portugal sont à 15% de retenue à la source alors qu’il est fait mention (#634 de ce fil) de 26.17 pour D et de 30% pour B (#638)"

En Belgique le taux normal, c’est 30 % de précompte mobilier, point.

-Il existe certains cas rares ( Maison de repos et de santé ) qui ne sont qu’a 15 % de précompte
-Obligation d’Etat leterme ( 15 % ) qui n’existent plus
-Intérêt d’un compte bancaire exonéré jusque 18xx euro ( lol … )

Ensuite, il est possible de déclarer ses précomptes prélevés car 640 euros (+indexation) de (pas de toutes sociétés) dividendes sont exonéré ( ce qui en pratique correspond à 192 euro qu’on ne doit pas à l’État).

/!\ INFORMATION QUI SUIS PAS SURE, A CONFIRMER /!\
SI on est dans des basses tranches (genre étudiant sans revenu, coucou c’est moi !) normalement si on déclare ses précomptes on les retouche ( jusqu’à une tranche jusqu’à 6 800 € )
Puis la tranche suivante est à 25 % donc on peut récupérer 5%.
Et les autres tranches étant de 30% et plus ça ne sert plus à rien de déclarer.

PETIT AJOUT : pensez à la TOB ( taxe opération boursière ) de 0.27 % sur l’achat et vente d’actions.

sissi · #678

Pour l’allemagne on peut réclamer a posteriori pour descendre a 15% et récupérer la difference. Je l’ai fait.
Les stocks Luxembourg comme SES c’est 15% meme s’il est trade a Paris. Idem la Hollande pas 2 retenues différentes, juste 15% ou rien si paiement en actions
J’essaye d’éviter les Taxes de Transaction ou/quand possible…

Michel si on ne reside pas en Belgique ca n’est que 15% de retenue je crois.

Michel1993 · #679

SISSI Michel si on ne reside pas en Belgique ca n’est que 15% de retenue je crois.

Ça je dois reconnaitre, que je n’en sait fichtrement rien.
Déjà que je me pose beaucoup de question fiscales pour la Belgique, l’Estonie, la Bulgarie et sur la Russie, et c’est déjà beaucoup.

Après je vois pas très bien quelle action belge du BEL20 peut bien intéresser un français, ni ne vois de réelle pertinence dans le cadre d’une diversification (à part peut être Abinbev ?) ,d’un pays juste voisin qui subit grosso modo les mêmes soubresaut que la France.

D’ailleurs c’est justement mon problème n°1 en Belgique (qui me poussera irrémédiablement à l’expatriation), et le second problème n°2 : le précompte de 30% qui est automatiquement appliqué et ce même par dessus un dividende étranger déjà taxé.

NB ( ici je parle du point de vue d’un belge habitant en Belgique, je précise pour éviter toute confusion ).

Christor · #680

Je peux confirmer qu’il y a une retenue de 30% sur les actions belges.
Je viens d’avoir le dividende sur Bpost (pas de commentaire sur la récente chute des cours) et j’ai cette retenue d’appliquée.

Gap · #681

sissi a écrit :
Quand vous touchez un dividende en USD vous aurez le montant moins 15% si vous avez rempli le formulaire pour les USA, idem si en CAD.

Petit rectificatif : Canada oui mais pas de formulaire USA à remplir en France.

Cordialement

sissi · #682

Gap

Si courtier ou banque hors France oui faut remplir le WB formulaire USA pour ne pas avoir 30% de retenue.
Vous êtes sur que vous n’avez pas rempli automatiquement ce formulaire a l’ouverture du compte en France ?

M07 · #683

Bonjour !

sissi a écrit :
Si courtier ou banque hors France oui faut remplir le WB formulaire USA pour ne pas avoir 30% de retenue.
Vous êtes sur que vous n’avez pas rempli automatiquement ce formulaire a l’ouverture du compte en France ?

Certains courtiers non français (je pense à Lynx-broker qui revend IB) remplissent automatiquement le document pour leurs clients français. On n’a pas à s’en occuper.

bajb · #684

Cornelius a écrit :
jmborg: J’y avais songé mais comme l’indique bajb, c’est un peu la loterie concernant le précompte de 30 % (qui correspondent à l’IR en Finlande): en théorie, une double convention exonère les résidents fiscaux français, mais les brokers sont plus ou moins efficaces et demandent parfois un paiement, d’après ce que je lis sur les forums. Pour ma part, mon PEA est logé chez ING et il apparaît que ce sont les brokers français les plus efficaces dans ce domaine. Donc par prudence (et surtout par paresse) j’hésite un peu.

Quelqu’un a-t-il perçu des dividendes finlandais ? Si oui avec quel précompte et quel broker ?

Scipion8 · #685

Dividendes finlandais avec mon broker Binck :

80 dividendes Lehto Group 0,34
Valeur = 27,20€
- Taxes (30,00%) = 8,16€
- Prélèvements sociaux (17,20%) = 3,27€
- Acompte sur l’impôt (12,80%) = 2,44€
= Montant = 13,33€

Dividendes en attente pour Detection Technology et Marimekko.

bajb · #686

Aïe donc plein pot avec Binck et pas 0% en Finlande comme mentionné plus haut

Reste à savoir si c’est Binck qui fait mal pour ce pays ou pas…

tikou · #687

Scipion8 je ne sais pas si çà peut vous aider, mais j’aurais tendance à penser que si vous remplissez le formulaire suivant avec votre broker vous devrier pouvoir récupérer les 30%

Certificate of tax treatment concerning dividends from Finland (6161e) - Verohallinto

mais bon j’avoue que malgré beaucoup de lecture sur le sujet, tout cela reste nébuleux pour moi.

En plus pour 8€ de taxes, le pouvoir de négociation avec le broker est disons..limité. J’avais réussi à faire appliquer un passage de 25% à 15% sur la norvège mais à la fin çà a été sous forme de geste commercial parce qu’ils voyaient bien que j’avais raison après avoir essayé de me ballader pendant 3 semaines. Je reconnais que çà m’a découragé d’espérer avoir les bon taux systématiquement.

bajb · #688

Oui très nébuleux et ce ne sont pas les presque 30 pages de cette discussion (que je me suis tapées à de nombreuses reprises) qui participent de la lumière…

Je crois qu’il y a deux problèmes qui sont systématiquement mélangés et qui font que certains (comme moi ) posent des questions à tort et à travers pour essayer d’y voir clair !

1- Connaître la règle pays par pays (là on est renvoyé vers le tableau de Deloitte qui comporterait des erreurs) qui par nature sont susceptibles de changer chaque année

2- Savoir comment tel ou tel courtier applique (ou pas) la règle… visiblement le courtier de Doubletrouble est top sur la Norvège tandis que Binck ne le serait pas… Bien sûr il y a les documents tel que celui signalé par Tikou mais avouons que c’est indigeste, aléatoire…

kmo · #689

Sur les dividendes finlandais j’ai quelques années d’expérience.
- Je n’ai pas essayé Binck
- mais sais que BourseDirect n’applique pas la Convention fiscale, alors qu’il m’avaient juré le contraire à l’ouverture de mon compte (et refusent de comprendre l’évidence quand on leur montre un relevé d’un autre broker - incompétence totale sur le sujet),
- tandis que Boursorama ne permet pas les transactions sur les actions finlancaises (à part vente, et pas en ligne) mais s’est débrouillé pour bien m’appliquer le taux de 0%.

Pour l’année où BourseDirect n’a pas fait son travail, j’ai fini par récupérer les 30% en remplissant un formulaire et en l’envoyant en Finlande. Ils ont été raisonnablement rapides (quelques semaines ou mois, je ne me souviens plus). Il me semble aussi qu’on ne peut pas envoyer le formulaire avant la fin de l’année, mais à vérifier.

thegambler · #690

Bonsoir

@kmo

Si vous en avez encore le souvenir pouvez vous donner le détail de la procédure que vous avez suivie ?

Le document que vous avez envoyé aux autorités finlandaises a-t-il été authentifié par Bourse direct et visé par le fisc français ?

Je viens de percevoir le dividende de BEFIMMO et Bourse direct ne respecte pas la convention avec la Belgique. Quant aux indications figurant sur l’avis d’opéré elles sont simplement surréalistes !

Scipion8 a écrit :
Dividendes finlandais avec mon broker Binck :

80 dividendes Lehto Group 0,34
Valeur = 27,20€
- Taxes (30,00%) = 8,16€
- Prélèvements sociaux (17,20%) = 3,27€
- Acompte sur l’impôt (12,80%) = 2,44€
= Montant = 13,33€

Dividendes en attente pour Detection Technology et Marimekko.

Bonsoir

Cette retenue arbitrairement appliquée par BINCK est fort gênante au regard des précisions données dans la notice du cerfa 2047, document dont sont extraites ces deux images

Comme chez BINCK il n’y a pas d’IFU renseigné en continu il est difficile de savoir si "par erreur " un crédit d’impôt est mentionné

Dernière modification par thegambler (28/01/2019 20h05)

kmo · #691

De la maison c’est plus facile : je n’ai pas eu besoin de faire certifier quoi que ce soit par BourseDirect, il vous faut juste remplir le formulaire disponible sur cette page, et y joindre une preuve du versement des dividendes avec retenue + une preuve de domiciliation fiscale en France.

Sur la preuve de domiciliation fiscale j’avais obtenu de la DGFIP une attestation "que M. kmo a souscrit une déclaration sur les revenus 201x auprès de notre service. M. a été imposé comme résident fiscal de France au sens de l’article 4B2 du code général des impôts".

J’avais fait ça il y a 5 ans quand le formulaire ne faisait qu’une page, il n’y avait pas les détails de l’agent etc. mais ça m’a l’air identique sur le fond. Et le formulaire signale bien "In the case of dividends, refunds cannot be requested until after the year of payment" donc avoir un mauvais broker coûte en opportunité.

thegambler · #692

tikou a écrit :
mais bon j’avoue que malgré beaucoup de lecture sur le sujet, tout cela reste nébuleux pour moi.

Bonsoir

Le seul document à consulter et à jour est la notice du CERFA 2017.

Si pour un pays il est mentionné "DIV 17,7 %" cela signifie qu’une convention fiscale est en vigueur et qu’elle limite le prélèvement à la source à 15 % et vous évite une double imposition.

Cela vous permet également de vérifier avec votre avis d’opéré le montant réellement prélevé par votre intermédiaire et si différence il y a engager une procédure de demande de remboursement du trop prélevé.

https://www.impots.gouv.fr/portail/file … 7_2292.pdf

Scipion8 · #693

Merci Tikou, TheGambler et Kmo pour ces infos et retours d’expérience.

Je ne suis pas très chaud pour commencer à remplir des formulaires, harceler mes courtiers ou contacter des autorités fiscales étrangères… J’ai une approche plutôt "lazy" de la gestion de portefeuille, et avec 500 lignes je ne vais pas pouvoir systématiquement traquer les anomalies dans le traitement fiscal de mes dividendes étrangers.

Donc je m’oriente plutôt vers une analyse du traitement fiscal des dividendes étrangers par mes différents courtiers, selon les pays. Je reverrai en conséquence mon allocation de mes actions étrangères (particulièrement celles versant de bons dividendes) sur mes différents courtiers.

J’ai calculé le pourcentage de prélèvement à la source pour tous mes dividendes étrangers versés depuis 12 mois, sur mes 3 CTO (Binck, IB et EasyBourse). Voici ce que ça donne (les actions sont regroupées par pays) :

CTO Binck (actions essentiellement européennes) :

CTO Interactive Brokers (actions US et ADR chinois) :

CTO EasyBourse (Benelux et actions étrangères cotées sur Euronext) :

Mes observations (dans la limite de ma compréhension limitée du sujet - corrections / clarifications bienvenues) :

1) Les pourcentages de prélèvement à la source sur mon CTO IB (pas encore soumis à la fiscalité française) et sur mes CTO Binck et EasyBourse (fiscalité à la source française prise en compte, crédits d’impôts possibles) ne sont pas directement comparables.

2) Pas sûr de comprendre les pourcentages de retenue à la source sur dividendes US : je comprends que selon la nature des dividendes, le pourcentage varie, mais pas évident de comprendre ces différences : (i) 15% pour la plupart des actions US, (ii) 11-12% pour certains REITs (mais pas tous), (iii) 20% pour Accenture et Medtronic, (iv) 0% pour Match Group et Royal Caribbean Cruises, (v) 36% pour Ladder Capital (ouille !), (vi) 9% sur certains dividendes exceptionnels (VMWare)…

3) Pas de retenue à la source sur les dividendes d’ADR (chinois) : si je comprends bien, les retenues se font en amont de l’ADR sur les dividendes des actions chinoises que les ADR reflètent.

4) En Allemagne, chez Binck, le prélèvement total est de 48,5% en général, avec quelques exceptions à 30% (pas sûr de comprendre pourquoi). Mon ETF allemand est à 36,5%…

5) En Italie, chez Binck, le prélèvement total est de 48,2%.

6) Différences incompréhensibles dans les prélèvements sur dividendes par Binck et Easy Bourse pour les actions belges (51% et 45% respectivement) et néerlandaises (40,5% et 45% respectivement). Prélèvement "français" (30%) pour les dividendes luxembourgeois.

7) Aucun prélèvement sur les dividendes suisses et autrichiens.

Je vais essayer de mieux comprendre ces différences, et d’orienter mes actions étrangères vers les courtiers offrant le traitement fiscal le plus avantageux (je vais tester des actions européennes sur IB), mais ces différences me conduisent à sous-pondérer les actions européennes hors France dans mon allocation globale et/ou à privilégier des ETF pour couvrir ces pays (les ETF offrant a priori le traitement fiscal optimal).

bajb · #694

Bravo c’est exactement ce que je cherche à obtenir !

Medtronic et Accenture sont irlandaises (ISIN en IExxx…) et c’est donc la fiscalité de l’Irlande qui s’applique
De même Atrium est de Jersey…
Royal Carribean est du … Libéria
Par contre pour Match Group je ne vois pas

C’est le code ISIN qui va déterminer la fiscalité (si le courtier fait bien son travail)

dangarcia · #695

Scipion8 a écrit :
2) Pas sûr de comprendre les pourcentages de retenue à la source sur dividendes US : je comprends que selon la nature des dividendes, le pourcentage varie, mais pas évident de comprendre ces différences : (i) 15% pour la plupart des actions US

Le taux de withholding tax est toujours de 15% mais il peut s’appliquer sur une quote part du dividende. Exemple : Philipp Morris, il peut y avoir une exonération de taxe portant sur 98% du dividende, la taxe est donc de 15% x 2% = 0,30%
cf Investors FAQ | PMI - Philip Morris International

Scipion8 a écrit :
4) En Allemagne, chez Binck, le prélèvement total est de 48,5% en général, avec quelques exceptions à 30% (pas sûr de comprendre pourquoi). Mon ETF allemand est à 36,5%…

De même que pour les titres US, certaines sociétés ont peut être aussi une exonération partielle de taxe sur dividende ?
Pour info sur IB j’ai 0% de taxe sur DTE (?)

Scipion8 a écrit :
Je vais essayer de mieux comprendre ces différences, et d’orienter mes actions étrangères vers les courtiers offrant le traitement fiscal le plus avantageux (je vais tester des actions européennes sur IB),

J’ai passé du temp sur ces calculs, j’ai opté pour un PEA BourseDirect pour tout ce qui est Euronext, IB pour tout le reste. (NB : je ne suis pas résident français et je ne suis pas aussi diversifié que vous géographiquement ; ce qui est optimal pour moi ne l’est donc pas forcément pour vous)

M07 · #696

Bonjour !

bajb a écrit :
De même Atrium est de Jersey…

Et ATRIUM ne verse pas des dividendes, mais des Remboursements de Capital (ROC), qui vont réduire le PRU, et ne sont donc pas soumis à imposition (mais cela se retrouvera en plus-value lors de la vente du titre). C’est aussi souvent le cas (partiellement) pour ALTAREA ou plusieurs REIT américaines.

bajb a écrit :
C’est le code ISIN qui va déterminer la fiscalité (si le courtier fait bien son travail)

Le code ISIN, pour indication de la nationalité du titre, n’est qu’un élément parmi beaucoup d’autres.

Un exemple, les Master Limited Partnership (MLP), avec une retenue à la source de 36,90 % par défaut pour les MLP américaines ; mais c’est plus compliqué, et je vous invite à consulter l’expertise de Mevo sur le sujet, par ce message et les suivants.

En fait, les revenus étrangers multiplient les complexités : la fiscalité française combinée avec celles différents pays sources.
Et aucun courtier n’a toutes les expertises nécessaires.

Un autre exemple. Lors d’achat ou vente d’obligations, Interactive-Broker (IB) intègre les coupons courus dans les intérêts (dans ses rapports). Or, la fiscalité française les intègre dans le prix (de revient ou de vente). On pourrait se dire qu’il suffit de faire le calcul ; malheureusement, les coupons éventuellement encaissés durant la même année sont totalisés dans les mêmes champs des rapports d’IB, alors qu’ils sont déclarables autrement pour les impôts français…

Et puis, il existe quand même les erreurs. Par exemple, encore avec IB, j’ai opté pour le paiement en actions des dividendes Rallye. IB a bien traité le cas financièrement, mais la retenue à la source française (30 %) a disparu dans les rapports (alors qu’elle a bien été prélevée).
Bon, vous pourriez me dire qu’utiliser IB pour des actions françaises est un comportement atypique. Je répondrais : Ben oui, et alors, j’ai bien le droit, non ? ;o)))

thegambler · #697

Bonjour

On peut ajouter le cas des sociétés en LP telles que ARLP LP, AHGP LP qui sont situées aux USA et non couvertes par la convention fiscale et donc soumises à un taux de 36,9%.

Ou le cas de The Blackstone Group L.P. (BX) qui verse souvent une grande partie du dividende comme un remboursement de capital donc pas de retenue US.

Ou le cas du titre Royal Dutch Shell B (RDS B) qui selon l’origine des bénéfices est soumise soit à la fiscalité des PAYS-BAS soit à celle de l’ANGLETERRE.

En ce qui concerne Match Group le site "marketscreener" la situe aux USA et le rapport financier de 2017 mentionne sont enregistrement au DELAWARE donc……..

https://s22.q4cdn.com/279430125/files/d … ers_vF.PDF

Scipion8 · #698

Merci à tous pour ces explications.

J’ai maintenant aussi regardé les retenues sur mes dividendes étrangers en PEA : 15%. Mais EasyBourse applique aussi cette retenue à des actions françaises (code ISIN en FR) dont le siège est à l’étranger (au Luxembourg pour Eurofins Scientific et Sword Group, en Belgique pour Akka Technologies). Donc il semble, Bajb, que l’ISIN ne soit pas le critère décisif pour le régime fiscal (sauf si EasyBourse se plante, évidemment).

Je suis curieux de la fiscalité française qui s’appliquera à mes pseudo actions "US" exemptées de retenue, comme Royal Caribbean Cruises (Liberia), j’imagine qu’elle sera plus pénalisante que celle sur les "vraies" actions US (et si ce n’est pas le cas, je vais partir à la recherche des actions de ce type, ce serait un gros avantage).

@Dangarcia, effectivement sur les actions françaises, la part du dividende exemptée de retenue est traitée à part par mon courtier, mais sur les actions US, IB semble recalculer un taux synthétique de retenue sur la base de la part exemptée. Je vais tester quelques actions allemandes sur IB.

A terme, je pense orienter la plupart de mes actions étrangères vers IB, mais je ne suis pas très à l’aise avec une trop grande concentration sur un seul courtier, là aussi j’aime bien diversifier (disons <200k€ sur un courtier étranger).

@M07 / The Gambler : J’avais bien noté la fiscalité pénalisante pour les investisseurs étrangers sur les MLP et LP américains, je les ai évités à dessein. En revanche, il m’avait échappé que Ladder Capital tombe sous ce régime défavorable :-(

Klaus · #699

L’ISIN n’est effectivement pas pertinent, la place de cotation non plus. Ça a été archi rabâché sur ce forum.

bajb · #700

Sur la place certes… sur l’ISIN je suis curieux de voir où cela a été tant rabâché

Scipion8 a écrit :
Merci à tous pour ces explications.

J’ai maintenant aussi regardé les retenues sur mes dividendes étrangers en PEA : 15%. Mais EasyBourse applique aussi cette retenue à des actions françaises (code ISIN en FR) dont le siège est à l’étranger (au Luxembourg pour Eurofins Scientific et Sword Group, en Belgique pour Akka Technologies). Donc il semble, Bajb, que l’ISIN ne soit pas le critère décisif pour le régime fiscal (sauf si EasyBourse se plante, évidemment).
https://www.investisseurs-heureux.fr/up … ds-pea.jpg
(

Moi je vois AKKA en France pour Yahoo Fi et en Belgique pour le FT…
Ce que je trouve bizarre c’est que pour vos valeurs il y a unicité de prélèvement alors que la Belgique c’est 30% (cela n’a pas été rabâché mais confirmé dernièrement), l’Espagne 19% (ni r… ni c…).
A voir si Easy Bourse ne se plante pas…
Ce qui ne semble pas exclu vu les commentaires faits ici bas :
Easybourse courtier bourse : votre avis sur le courtier actions Easybourse ?

Dernière modification par bajb (29/01/2019 16h14)

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Scipion8 a écrit :

1 #691 28/01/2019 21h21

tikou a écrit :

1 #693 29/01/2019 00h44

1 #694 29/01/2019 08h51

1 #695 29/01/2019 10h04

Scipion8 a écrit :

Scipion8 a écrit :

Scipion8 a écrit :

1 #696 29/01/2019 10h53

bajb a écrit :

bajb a écrit :

1 #697 29/01/2019 13h01

Scipion8 a écrit :

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