Retraites Madelin, PERP, Fds de pension, etc : est-ce du patrimoine ?

Bonjour,

Pour les contrats qui ne permettent qu’une sortie en rente type Prefon par exemple, non. Par contre, on peut en tenir compte, pour un budget prévisionnel.
Pour les autres, oui

GoodbyLenine a écrit :

En effet, tôt ou tard, ça génèrera un flux de revenus, et la date est même plus ou moins prévisible, e de même qu’un montant minimal de "rente".

La période de blocage est juste plus longue que pour d’autres types de produits.

Voilà, c’est un peu mon point de vue également… Certains produits d’épargne vous bloque votre épargne quelques années (private equity, FIP/FCPI, PEE..etc…) : là c’est pareil, sauf que la durée est déterminée par le jour de votre départ en retraite…

Ceux qui ont des FIP/FCPI: vous les mettez bien dans votre patrimoine, non ?

GoodbyLenine a écrit :

Les performances financières sont parfois décevantes, mais il est généralement possible de changer de dépositaire si les performances sont trop mauvaises.

Selon le gérant/assureur, il y a parfois accès à des fonds interessatns (L’Echiquier, Carmignac, etc…)

Pour éviter les produits peu performants, on peut aussi, tout mettre en monétaire € à fond garanti (type ass/vie): ça peut vous "caser" une partie de l’allocation en obligation prévue dans votre allocation cible… Et si au pire le fond choisi est peu performant pour sa catégorie, ça fait toujours moins mal qu’un fond type "actions monde" mal géré… et ajoutez à ça que cette "épargne" est déductible de votre revenu imposable (jusqu’à un certain plafond).

Merci PhbFr pour ce retour d’expérience… C’est interessant (notamment dans le cas d’un patron vendant sa boutique)

Pouvez-vous nous dire comment ca c’est passé ce retrait en capital, fiscalement parlant ?

Pour un résident fiscal français la logique est la suivante:
- vous ne payez pas d’impots sur le revenus sur vos revenus que vous consacrez à cette épargne
- donc vous paierez de l’impots sur le revenus au moment des versements des rentes…

Cette logique voudrait donc que vous ayez à payer l’impot sur le revenu au moment du retrat en capital… en plus de la CSG !

A titre d’exemple je vous tiens au courant des mes problèmes Madelin avec ma compagnie Allianz :

Ceux ci continuent leurs manœuvres, après avoir refuser le remboursement du capital en faisant semblant d’ignorer la législation (que je leur avait transmise et qu’une personne de chez eux m’avait confirmé par mail comme applicable), ils viennent de me refuser le transfert de mon contrat chez un confrère.

Dans un premier temps ils m’avaient seulement demandé le RIB de leur confrère et là j’ai droit à un courrier de refus
…nous avons procédé à l’analyse de votre dossier.
Il apparait au vu des informations transmises, que les conditions imposées par la réglementation ne sont pas remplies; l’opération de transfert comporte des risques au plan fisal susceptibles d’impacter votre adhésion "perspective retraite".

Nous sommes au regret…..


Ceci n’a ni queue ni tête

J’avais vu que beaucoup de cotisant avaient des difficultés pour procéder à un transfert mais je ne m’attendais pas à e genre de manœuvres.
A noter que certains demandent jusqu’à 5% de frais de transfert, ce qu’ils ne peuvent faire dans mon cas car les contrats de plus de 10ans l’interdisent.

Je suis bon pour faire intervenir un avocat ! a moins que vous ayez une idée !

Il y a aussi un nouveau cas qui peut intéresser certains (hélas) c’est la fin de droits d’allocations chômage voir paragraphe 3 de la loi remaniée :

Code des assurances - Article L132-23 | Legifrance

MarsAres a écrit :

Mais du "retraites machin ou truc", c’est une simple reconnaissance de dette, une retraite par répartition ou capitalisation, au final, c’est pareil, il y a toujours ceux qui travaillent et ceux qui "prient".

Il y a beaucoup de personne qui pensent que l’argent existe, ce n’est pourtant que du vent, mais un vent utile au fonctionnement du système, un billet de banque n’est qu’une reconnaissance de dette, nous en avons tous fait en faisant un chèque (la signature n’est simplement pas la même) comme les assignats, les emprunts russes, le mark de weimar,….les Madelin, PERP, la retraite tout court, tout est basé sur la confiance en l’éméteur.

Croyez vous que l’état tiendra ses engagements sur votre propre retraite ? pour ne pas avoir de surprise, je m’en tiens au proverbe : Un tiens vaut mieux que deux tu l’auras

Je suis totalement d’accord avec vos commentaires.

Quand on lis les restrictions pour  récupérer son argent avec la retraite Madelin , il faut attendre 65 ans , difficulté pour récupérer ses fonds en capital voir même impossibilité etc ….

Commentaires de PhbFr

A titre d’exemple je vous tiens au courant des mes problèmes Madelin avec ma compagnie Allianz :

Ceux ci continuent leurs manœuvres, après avoir refuser le remboursement du capital en faisant semblant d’ignorer la législation (que je leur avait transmise et qu’une personne de chez eux m’avait confirmé par mail comme applicable), ils viennent de me refuser le transfert de mon contrat chez un confrère.

Dans un premier temps ils m’avaient seulement demandé le RIB de leur confrère et là j’ai droit à un courrier de refus
…nous avons procédé à l’analyse de votre dossier.
Il apparait au vu des informations transmises, que les conditions imposées par la réglementation ne sont pas remplies; l’opération de transfert comporte des risques au plan fisal susceptibles d’impacter votre adhésion "perspective retraite".

Nous sommes à la limite d’une "arnaque"  des assurances encadrée par la loi car on entend toujours que nous allons vivre plus vieux , c’est tant mieux mais cela reste une évolution moyenne de l’espérance de vie alors que les assurances , les caisses de retraite raisonne comme si tout les Français allaient atteindre un age avancé.
Pendant ce temps que font les assurances avec l’argent des assurance vie , des retraites Madelin et autres soit disant placement de patrimoine , ils investissent avec votre argent dans de l’immobilier et dans des placements financiers plus ou moins sûr , la présence de dettes souveraines dans chez les assureurs est inquiétante, pour les banques la BNP est la plus exposée aux dettes souveraines.

Que va t’il se passer si la Grèce sort de l’Euro , qu’elle ne rembourse plus sa dette ?

Que va t’il devenir des économies et de ce "patrimoine" financier placé par la plupart des Français dans des banques et des assurances ?

Philippe

PhbFr a écrit :

Je suis bon pour faire intervenir un avocat ! a moins que vous ayez une idée !

J’ai l’impression qu’il va falloir passer par là. Tenez-nous informé de la suite de ces démêlés.

VerbalKint a écrit :

Est-ce à dire que si vous étiez non-salarié, vous ne cotiseriez à aucune retraite complémentaire type Madelin, et vous miseriez toute votre retraite sur vos investissment immo (et sur la toute petite pension RSI) ?

C’est exactement mon cas.

C’est même pire (ou mieux selon le point de vue avec lequel on se place), puisque je ne cotise même pas à la CIPAV (retraite complémentaire "obligatoire" en profession libérale). Ils sont tellement mauvais qu’ils ne m’ont jamais mis dans leur fichier.

Et vu les témoignages sur Internet sur cette caisse catastrophique (difficulté à toucher ses sous, joignables uniquement par lettre avec AR et encore), j’en suis très heureux.

A un moment c’était même le ponpon, puisque si aviez été salarié quasi toute votre vie, avec une incursion en profession libérale, vos cotisations CIPAV n’étaient pas comptabilisées si elles étaient inférieures à dix années. Heureusement ceci a été corrigé et c’est maintenant pris en compte dès le premier euro.

PhbFr a écrit :

Je ne suis pas sûr de comprendre la question, ? si la question est : si je n’avais pas cotisé aurais je été d’accord pour ne miser que sur mes placements ?

Si j’avais pu déduire de mes impôts comme une cotisation l’achat d’un appartement, la réponse est Oui !

En l’occurence non ! ;

La question qui se pose, c’est de savoir si en tant qu’indépendant, il est souhaitable, ou non, de cotiser à une retraite Madelin… A cette question deux réponses possible:

- Oui: et vous cotisez à un contrat Madelin, en déduisant cette partie de vos revenus de l’IRPP (jusqu’au plafond)
ou
- Non: et vous vous versez le montant brut en revenus… qui seront alors imposable à l’IRPP, et que vous investissez alors à votre guise… en immo (comme Philippe, mais Philippe est salarié donc ça compte pas-) ou en actions (comme l’IH):

InvestisseurHeureux a écrit :

C’est exactement mon cas.

Par exemple: si vous avez un TMI de 41%
- soit vous cotisez 100€ en Madelin,
- soit vous payez 41€ d’impots, et vous pouvez investir 59€

Il est évident que si vous avez un TMI faible, la question ne se pose pas vraiment, mais si vous êtes au moins dans la tranche à 30%, voir plus haut, ça commence à devenir une problématique… Qu’en dites-vous ?

VerbalKint a écrit :

Par exemple: si vous avez un TMI de 41%
- soit vous cotisez 100€ en Madelin,
- soit vous payez 41€ d’impots, et vous pouvez investir 59€

Il est évident que si vous avez un TMI faible, la question ne se pose pas vraiment, mais si vous êtes au moins dans la tranche à 30%, voir plus haut, ça commence à devenir une problématique… Qu’en dites-vous ?

Vous avez bien résumé la problématique.

Sur les 100 € madelin, vous avez aussi généralement des frais d’entrée, mais c’est sans commune mesure par rapport au 41% d’impôt.

Je pense que j’aurais souscris un Madelin si j’avais plus de 50 ans ou s’il avait été possible de récupérer l’argent par anticipation pour acheter sa résidence principale (comme avec le PERCO).

Mais là, à 32 ans, ma retraite est bcp trop loin pour que je prenne le risque de perdre la disponibilité de mon argent. Je préfère payer des impôts et en disposer tout de suite.

IH, on a exactement le même âge… et je me pose très clairement cette question…

Il y a 3 ans, je suis passé du statut de patron salarié, au statut de TNS, pour économiser des charges sociales (Urssaf principalement)… J’ai alors, betement, sans trop me poser de question souscrit un contrat Madelin, en me disant que j’y gagnais, et que c’était surement mieux de contracter une retraite par capitalisation que par répartition (type Agirc) … et j’avais surement raison ! … mais sur le coup, vraiement bêtement, je ne me suis pas dit que je pouvais tout simplement arreter de cotiser à tout ça… (enfin, par contre pour la CIPAV, je n’ai pas eu votre chance IH ;-).

Mais depuis un an environ, je doute…. J’ai décidé l’année dernière de lever le pied, et de cotiser à mon Madelin, mais moins qu’avant…  Mais après tout, pourquoi ne pas arreter tout court….

Je suis actuellement dans une tranche à 41%  :-/   et même si les droits d’entrées des Madelin sont elevés (généralement entre 3 et 5%), l’économie d’impots est substantielle… Mais sans sortie en capital possible (ou alors compliqué à envisager -voir le cas exposé plus haut-)… C’est deux éléments très difficiles à mettre en balance…

fred75 a écrit :

Je me dis aussi que si j’ai fait de grosses erreurs dans la gestion de mon patrimoine et/ou accidents de la vie dont divorce etc…, alors il me restera quand même ca à la fin.
Bon si on met le minimum, ca ne va pas aller chercher bien loin, mais ca plus autre chose…

Tout à fait d’accord sur le risque d’erreur de gestion de patrimoine… pas trop envie de finir avec le minimum vieillesse…

Fred, dans votre cas, le minimum c’est quoi ? (par forcement en €, mais eventuellement en valeur relative par rapport au plafond, en ou proportion de vos revenus…); Vous mettez tout en fonds euros garantis ou vous avez un peu d’UC ?