Investissement en MLP : analyse de la fiscalité pour les résidents français
Cette discussion porte sur l'investissement en Master Limited Partnerships (MLP), notamment les sociétés de pipelines américaines, et les implications fiscales pour les résidents français. Les membres partagent leurs expériences et tentent de clarifier les complexités du régime fiscal applicable à ces investissements, soulignant la différence entre la taxation aux États-Unis et en France. Un point central de la discussion est le statut fiscal des MLP, considéré comme transparent aux États-Unis mais opaque en France, ce qui engendre des difficultés d'interprétation pour les investisseurs français. Les participants discutent des implications de ce statut sur le traitement des distributions, qui comprennent à la fois des revenus imposables et un remboursement de capital avec une imposition différée.
Les participants débattent des avantages potentiels des MLP, notamment leurs rendements élevés grâce à des dividendes importants. Cependant, la discussion met en évidence les inconvénients importants liés à la fiscalité complexe. Plusieurs membres rapportent des retenues à la source élevées, parfois supérieures à 35%, voire 39.6%, appliquées par leurs courtiers. Cela est dû au fait que le fisc américain ne reconnaît pas les conventions fiscales bilatérales pour les MLP, contrairement aux actions classiques. La question du formulaire W-8BEN et de sa capacité à réduire la retenue à la source est abordée, avec la conclusion qu'il est inefficace dans le cas des MLP.
La discussion explore différentes stratégies pour gérer la complexité fiscale liée aux MLP. Certains membres suggèrent d'investir dans des sociétés de pipelines classiques, telles que Kinder Morgan Inc, qui ne sont pas soumises aux mêmes règles fiscales complexes que les MLP. D'autres envisagent l'utilisation d'ETF ou de CEF spécialisés, bien que la conformité à la réglementation MIFID II soit soulevée comme un obstacle potentiel. L'utilisation de CFDs est également évoquée, mais rapidement écartée en raison de changements réglementaires américains. Des solutions alternatives telles que CorEnergy (CORR) ou Enbridge Energy Management (EEQ) sont proposées, mettant en avant leur structure et leurs avantages fiscaux pour les non-résidents américains.
Enfin, la discussion aborde l'importance de la due diligence et de la compréhension approfondie des risques associés aux MLP, notamment en termes de valorisation et d'endettement. L'analyse des bilans et des indicateurs financiers est discutée, en soulignant les différences entre les sociétés classiques et les MLP. Les divergences d'opinions sur l'analyse des sociétés de pipelines et l'impact de la réglementation sur le choix des instruments d'investissement sont également mises en évidence.
Les membres mettent en avant l'impact de la réglementation (MIFID II) sur l'accès à certains produits d'investissement, notamment les ETF MLP, et soulignent la nécessité de choisir un courtier approprié pour limiter les complications fiscales. La discussion montre une prise de conscience des enjeux fiscaux spécifiques liés aux MLP pour les investisseurs non américains et les difficultés pratiques pour obtenir un traitement fiscal optimal.
C’est vraiment bien d’être français sur ce coup a bon entendeur comme quoi on ne sait pas lire l’anglais Impossible pas français
Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.
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1 #78 19/03/2019 12h12
Hall of Fame @sissi : sans vouloir polluer la discussion, chez IB vous pouvez passer en "Elective Professional Clients" et ne plus avoir les restrictions liées aux KID.
Pour résumer, les conditions pour devenir "Elective Professional Clients" sont :
- avoir passé 40 ordres durant les 4 derniers trimestres
et - avoir passé au moins un ordre par trimestre durant les 4 derniers trimestres
et - les 40 plus gros trades faits durant les 4 derniers trimestre représentent un total d’au moins 200k euros de nominal
et - la Net asset value du compte est supérieure à 50ke
et la valeur des actifs du portefeuille est supérieure à 500ke
( ou avoir travaillé dans le domaine financier )
Interactive Brokers (U.K.) Limited ? MiFID Categorisation | IB Knowledge Base
The requirements to deliver certain product-specific documents, such as Key Information Documents (“KID”) for Packaged Retail and Insurance-based Investment Products (“PRIIPs”), are not applied to professional clients.
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Hall of Fame Oui je vais essayer de régler ca. Merci.
Je passe en moyenne 30 a 50 ordres par semaine desfois meme plus …sauf que ce sont de petits ordres donc mes 40 derniers sont probablement inférieurs a 200k.
Aussi je prefere garder ma banque privée donc je n’ai jamais voulu avoir 500k de NET value chez IB
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Hall of Fame Ce sont les 40 plus grand ordres qui sont pris en compte et non pas les 40 derniers.
Il faut donc voir si vous aviez fait 40 ordres de 5ke pendant les 4 derniers trimestres.
Et les 500ke c’est la valeur du portefeuille donc en fonction du levier utilisé, vous pouvez n’avoir réellement investi "que" 200ke chez IB.
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Hall of Fame Ah bon ! Alors j’y suis !
Faut envoyer un ticket ou il y a un endroit spécifique ou il faut appliquer?
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1 #82 19/03/2019 13h16 Hall of Fame Il faut faire ceci :
Clients are notified of their Client Category and can check it at any time from Account Management, under Settings> Account Settings> MiFID Client Category. From this same screen, Clients can also request to change their MiFID Category.
Sinon un ticket au support IB.
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Hall of Fame J’ai trouve!
Dernière question: il y a t-il des désavantages a etre considéré "professional client" ?
Suis deja sous le "tiered" pour les commissions.
JE VOUS ENVOIE UN MP - pour éviter de continuer a polluer la file!
Dernière modification par sissi (19/03/2019 14h24)
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Hall of Fame La seule différence est que le client professionnel est considéré comme connaissant les risques liés aux produits financiers et sera moins protégé que le client retail qu’IB doit avertir en permanence sur les risques des ordres STOP, au marché ….
Il n’y a surtout aucun impact sur le prix du flux temps réel, la marge ou tout autre frais. ( à confirmer avec IB ).
https://www.lynxbroker.de/media/doc/58_ … onsent.pdf
https://marcuardheritage.com/wp-content … ection.pdf
https://www.fxdd.com/fileadmin/user_upl … SATION.pdf
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J’ai jeté l’éponge sur les ETFs de MLP. J’ai bien tenté d’argumenter puisque je ne suis pas résident au sein de l’EEE et que le MiFiD 2 ne s’applique pas sur moi. Bien sûr, DeGiro m’a répondu qu’ils appliquaient la directive à tous leurs clients.
En remplacement, je vais investir sur KMI et ENB qui ne sont pas des MLP.
Si quelqu’un tombe sur un bon ETF qui est compatible avec MiFiD 2, je suis preneur.
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Hall of Fame Tout dépend du courtier, je sais qu’IB n’applique pas de restriction pour ceux qui sont établis en dehors de l’UE.
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1 #87 11/02/2020 19h32
Hall of Fame Je ne recopie pas ici l’excellent message de PoliticalAnimal.
Cependant, dans un des liens qu’il cite, on peut lire quelque chose plusieurs fois mis en avant par les sociétés de gazoducs :
IEA a écrit :
The United States saw the largest decline in energy-related CO2 emissions in 2019 on a country basis – a fall of 140 Mt, or 2.9%, to 4.8 Gt. US emissions are now down almost 1 Gt from their peak in the year 2000, the largest absolute decline by any country over that period. A 15% reduction in the use of coal for power generation underpinned the decline in overall US emissions in 2019. Coal-fired power plants faced even stronger competition from natural gas-fired generation, with benchmark gas prices an average of 45% lower than 2018 levels. As a result, gas increased its share in electricity generation to a record high of 37%. Overall electricity demand declined because demand for air-conditioning and heating was lower as a result of milder summer and winter weather.
Source : Global CO2 emissions in 2019 ? Analysis - IEA
En résumé, il y a une tendance lourde aux USA : le déclin du charbon au profit du gaz, dont ils ont des réserve en abondance.
Comme il est de plus en plus difficile de construire des gazoducs, je pense que les gazoducs existant vont prendre en valeur au fil des années et seront complètement indispensables à ce changement.
A ce titre, je trouve que les valorisations actuelles des sociétés de gazoducs (comme Kinder Morgan) sont tout à fait raisonnables.
A l’inverse, il faut être prudent sur les compagnies de chemins de fer, et mettre une décote sur toutes celles qui tirent une partie importante de leur profit du transport de charbon.
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Hall of Fame Il ne faut pas se tromper quand on investi dans une société de pipelines…
Comparaison entre Oneok (OKE), Enbridge (ENB), Kinder Morgan (KMI), TC Energy (TRP) et Williams (WMB) :
-60% en quelques jours pour Oneok.
Pour l’anecdote, c’était une des préférée de Morningstar et des analystes. On pouvait encore lire quelques jours avant :
Le 2 mars 2020 a écrit :
ONEOK (OKE +3.4%) moves higher after Baird upgrades shares to Outperform from Neutral with a $79 price target, saying the selloff on coronavirus concerns is overdone and has given the shares a better risk/reward. Baird analyst Ethan Bellamy points to 25%-plus EBITDA growth and $900M of new projects adding 20% growth in 2021 as potential catalysts for the stock.
Stifel analysts recently upgraded shares to Buy from Hold with an $82 target after ONEOK guided for 25% Y/Y EBITDA growth in FY 2020 and said it expects another 20% growth in 2021.
Par contre, elle avait une notation de son endettement inférieure aux autres et était moins plébiscitée par les "meilleurs" gérants (voir la dernière newsletter).
Après la baisse, Morningstar en profite pour retourner sa veste :
Morningstar, le 10 mars 2020 a écrit :
After raising our cost of capital to reflect the breakdown of OPEC+, we are reducing our fair value estimate to $48 from $80.
Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.
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Hall of Fame Pour compléter mon message précédent, le management d’ONEOK joue le jeu et achète des actions, pour des montants significatifs :
Ça fait plaisir, car je viens de passer pas mal d’actions en revue, et malgré la baisse, il n’y a pas tant d’achats d’initiés.
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Hall of Fame Un article fouillé sur les sociétés de pipelines dans le contexte actuel :
https://seekingalpha.com/article/433807 … -recession
L’auteur croise les avis des analystes, et met en exergue leurs divergences/convergences.
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Hall of Fame Si l’on ne tient pas compte du risque de contre-parties, les sociétés de pipelines à dominante gazière résisteraient assez bien à la chute du prix du pétrole, ici les changements modestes en terme de prévisions d’EBITDA :
Source : Comparing Forward Estimate Revisions, MLPs/Midstream Stand Apart | Seeking Alpha
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Quid des sociétés de pipeline dans le contexte actuel ?
Je viens d’analyser Kinder Morgan, le Discounted Cash Flow est bon, le dividende est plus que correct et tout à fait soutenable. Je suis tenté d’acheter pour ça.
Par contre on achète officiellement une société classique, mais au fond c’est une MLP. J’ai du mal à juger l’endettement ou la valorisation actuelle.
On a des achats et des ventes d’initiés sur ces derniers mois.
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Hall of Fame SeedSquall a écrit :
Par contre on achète officiellement une société classique, mais au fond c’est une MLP. J’ai du mal à juger l’endettement ou la valorisation actuelle.
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire ?
Au contraire, les intérêts entre le management et les actionnaires sont bien mieux alignés avec une structure C-Corp vs MLP.
Sur Kinder Morgan, l’endettement est modéré, et d’ailleurs le rating est BBB.
Le problème c’est la croissance, poussive.
Et le management a un problème de crédibilité je pense. Il annonce régulièrement des rachats d’actions, qui n’arrivent jamais.
Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.
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Merci de vos informations.
Je voulais dire: le bilan et les résultats d’une MLP ne s’analyse pas comme une société conventionnelle. Le PER par exemple n’a aucune valeur car la comptabilité n’est pas faite pareil (je me trompe?). Pas facile aussi de trouver un bilan conventionnel.
Mais KMI, quand on l’achète, ce n’est pas juridiquement une MLP qu’on achète mais une société classique. Au fond, je suis un peu perdu sur ce qu’il faut regarder. Les ratios valables pour les MLP ou pour les sociétés classiques ?
Mais je me dis que les résultats sont bons, que sans croissance le niveau de dividende actuel qui est pérenne me plaît, et que M. Kinder est lourdement investit dans la société donc fera tout pour protéger ces 4Mrds de valorisation et ses 250M$ de rente
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@ IH,
A propos de Cheniere, il y a deux société: Cheniere energy (isin: US16411R2085) et cheniere energy partner LP (US16411Q1013)
Il me semble que l’une est actionnaire de l’autre qui elle même exploite les infrastructures, c’est bien cela?
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@frcclair, je vous en laisse lire la description d’après le site de ZoneBourse.
CHENIERE-ENERGY-PARTNERS-
CHENIERE-ENERGY-INC
Vous aviez vu juste :
ZoneBourse a écrit :
Cheniere Energy Partners, L.P. est une société en commandite formée par Cheniere Energy, Inc (Cheniere).
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