Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ?

zeb · #76

Après lecture de cette file, il reste quand même des questions fondamentales.
En cas de krach sévère sur les actions, et compte tenu des volumes de titres ETF détenus par les différents intervenants du marché :

1- Comment vont réagir les ETF à réplication physique ?
2- Comment vont réagir les ETF à réplication synthétique ?
3- Quelle boucle de feedback va se créer entre les baisses des ETF synthétiques, l’impact sur les titres physiques utilisés dans la réplication synthétique, les valeurs des titres physiques et donc les valeurs des ETF synthétiques et physiques les utilisant ?
4-Comment va se comporter les émetteur d’ETF ?

En cas de gros krach, je pense qu’il y aura beaucoup de surprises, et en particulier pour les détenteurs d’ETF synthétiques dont je suis.

A+
Zeb

Mevo · #77

Zeb, le risque me semble extrêmement limité, même si c’est un épouvantail souvent agité.

1 et 4) Si vous avez un bien immobilier à travers une SCI au lieu de le détenir en direct (on s’entend que la SCI n’a pas de crédit, mais a investi avec de l’argent dispo), en cas de baisse de l’immobilier, il n’y a pas de raison particulière que la SCI fasse faillite ou que le propriétaire de la SCI ait la moindre crainte à avoir quant à la possession du bien immobilier de manière indirecte.

2 et 3) La SCI détient un bien immobilier, mais en échange en fait la perf avec le bien immobilier d’une autre SCI. Le risque éventuel avec les ETFs est que la perf peut être échangée avec une contrepartie qui ne détient PAS le produit dont elle fournit la perf.

Je vous renvoie éventuellement sur cette portion de discussion:
?Le Topic Bourse? À quand le krach ? [POGNON] - Page : 8460 - Loisirs - Discussions - FORUM HardWare.fr (fin de message)
?Le Topic Bourse? À quand le krach ? [POGNON] - Page : 8460 - Loisirs - Discussions - FORUM HardWare.fr (message entier, l’important étant la fin: Le risque est au final vraiment faible)

A coté de ca, vous avez évidemment les impacts éventuels d’une grande masse de gens qui pourrait se mettre à vendre dans la "panique" d’une baisse, mais là, ETF ou titres vifs, ca ne change pas grand chose, hormis qu’ils vendent le panier entier sans discernement.

Fructif · #78

En 2008, aux Etats-Unis, 7% de la bourse était détenue par les fonds indiciels et ETF. Et 20% pour les fonds actifs. (source Investment Company Institute). A qui a été due la crise de 2008 (aux fonds actifs, aux ETF, aux institutionnels) ? Comment les fonds indiciels se sont comportés ?

Aujourd’hui, la part des ETF a pratiquement doublée et est … de 13%. Les fonds actifs c’est 16% du marché. A qui sera due la prochaine crise ? Comment vont se comporter vos ETF ?

A vous de voir. Mais les chiffres sont là.

skywalker31 · #79

Bonjour,

mise à jour du match Tracker Lyxor WORLD vs univers de fonds actions morningstar 2016+2017+2018

Méthodologie :

extraction de l’univers actions morningstar au 11/01/2019
critière de tri : PERF 3 ANS / VOLATILITE 3 ANS (pour moi c’est le seul critère qui permette de juger de la performance réelle d’un placement en comparaison d’un autre quelque soit la période. Déjà développé antérieurement).

[b]Catégorie Actions internationales :

[/b]

Sur un total de 58 fonds Actions internationales, le tracker passif Lyxor WORLD arrive 8è, soit il bat 86% des autres fonds.
Le meilleur ration PERF/VOL revient à Comgest World.

Toutes catégories Actions :

le tracker Lyxor World arrive 103è sur un total de 748 fonds actions de toutes catégories (pays, secteurs, taille). Il bat donc 86% des autres fonds là aussi.
La liste est longue, les 15 meilleurs fonds sur la période ont été :

Il s’agit principalement de fonds exposés aux marchés émergents (qui ont rattrapé leur retard sur la période de 3 ans), techno, basic ressources et également 1 fonds de Carmignac long/short.

Conclusion

: pourquoi se prendre la tête ? vive la simplicité et en avant le World qui offre un des meilleurs ratios PERF/VOL Actions sur période longue. Quand je relis les classements précédents les USA et le Small étaient en vedette. en 2017/2018 c’était les emergents. Donc celui qui avait 85% WORLD et 15% EMERGENTS comme classiquement recommandé dans les standards de l’investissement passif aurait donc encore fait mieux que les données indiquées ci dessus.

bonne journée et à dans 6 mois pour la mise à jour si je survis !

nb : l’univers Morningstar pour consultation détaillée est fourni à ce lien : Lien Sélecteur Morningstar

Bike69 · #80

OK pour la simplicité 85% ETF WORLD + 15% ETF EMERGENT pour être sûr de ne pas se tromper en PEA pour la partie actions grandes caps.

On peut aussi rajouter une partie smalls caps France ou Europe pour investir sur nos sociétés en devises euros en PEA (5%/10%/15% ?) , j’avais cité Indépendance et expansion et Amundi Europe Microcaps mais on peut trouver d’autres fonds Nova Europe, Sextant Pme, Pluvalca Initiative PME, Groupama avenir euro… pour investir sur nos sociétés européennes en PEA sur cette niche des smalls caps. Ou un etf? mais je suis moins convaincu.
Certes plus volatile par temps de crise , on l’a vu l’an dernier ou en 2008 mais sur le très long terme ça reste performant.

Et puis l’expertise de H2O sur l’obligataire et les devises en assurance vie , décorrélation avec le marché action, et performant aussi sur le long terme , ça permet de diversifier le portefeuille financier.

Donc une complémentarité Trackers + opvcms.

Franck059 · #81

Selon le moment où l’on entre et celui où l’on sort, il y a des périodes de 10 ans (pas si lointaines) où le MSCi World (en euros) donne un rendement annuel négatif (en net return).

Du 31/12/1998 au 31/12/2008 : - 2,30 % / an
Du 31/12/1999 au 31/12/2009 : - 3,76 % / an
Du 31/12/2000 au 31/12/2010 : - 1,28 % / an
Du 31/12/2001 au 31/12/2011 : - 0,22 % / an

Selon le moment où l’on entre et celui où l’on sort, il y a des périodes de 15 ans (pas si lointaines) où le MSCI World (en euros et net return) donne un rendement annuel inférieur aux fonds en euros des AV.

Du 31/12/1998 au 31/12/2013 : + 3,22 % / an
Du 31/12/1999 au 31/12/2014 : + 1,84 % / an
Du 31/12/2000 au 31/12/2015 : + 3,03 % / an

Sur 20 ans, cela va mieux mais peut-être pas de quoi s’enthousiasmer non plus.

Du 31/12/1998 au 31/12/2018 : + 4,53 % / an

Ces rendements sont pour un investissement one-shot. Un investisssement lissé améliore la performance annuelle mais ne la fait pas exploser non plus.

Le rendement annuel dépend bien de la période à laquelle on entre et surtout de ce qui va se passer après* qu’on soit entré et de la période d’investissement.

20 ans semblerait être un minimum.

* Raison pour laquelle je considère que l’investissement lazy sur un tracker large revient peu ou prou à jouer au casino.

Bike69 · #82

C’est peut être là que se joue la différence entre un trackers qui suit les indices et un gérant flexible en opvcm.

Pour h2o multibonds :

Avant de gérer H2O Multibonds Bruno Crastes était en charge du célèbre fonds obligataire Amundi Oblig Internationales. Si on reprend l’historique complet de performances de Bruno Crastes on constate que:

il a généré une performance annuelle moyenne de 10,3 % entre 1993 et 2012les investisseurs qui lui ont fait confiance n’ont jamais perdu d’argent s’ils sont restés au moins 3 ans (constations sur des investissements mensuels sur 3 ans glissants depuis le 1er janvier 1994) >>> 3 ans est la durée minimum d’investissement recommandée

Et depuis 2012 la performance est encore meilleure +22% annualisé..

Treffon · #83

@Franck059: quel est l’intérêt de votre message, dans un topic "action en direct vs trackers vs opcvm" ?
En quoi votre remarque sur le point d’entrée est importante quand il s’agit de déterminer le vecteur d’investissement ?

Franck059 a écrit :
Le rendement annuel dépend bien de la période à laquelle on entre et surtout de ce qui va se passer après* qu’on soit entré et de la période d’investissement.

Vous pensez que les gens présents sur ce forum ne savent pas :
- que la bourse peut baisser, même à long terme ?
- que le rendement en bourse dépend de l’évolution de la bourse sur les années futures ?

skywalker31 · #84

Franck059 a écrit :
Raison pour laquelle je considère que l’investissement lazy sur un tracker large revient peu ou prou à jouer au casino.

Bonsoir,
si vous aviez parcouru mon portefeuille vous sauriez que je suis partisan d’une allocation diversifiée où les actions ne représentent pas plus de 30% avec réallocation périodique par rapport à d’autres enveloppes (Fonds €, SCPI, métaux précieux etc…).
donc en un sens je suis d’accord avec vous pour dire que investir tout son patrimoine en une fois en tracker World n’a aucun sens, mais cela n’a jamais été mon propos. L’idée ici est de montrer semestre après semestre :
1- l’essentiel des gérants actifs fait du parasitisme de frais de gestion
2- pas besoin de passer des heures à cogiter ses placements actions.
bon week end.

Gog · #85

Franck059 a écrit :
l’investissement lazy sur un tracker large revient peu ou prou à jouer au casino.

Tout ce que vos exemples prouvent, c’est qu’a posteriori, c’est facile de constater qu’un portefeuille 100% action (que personne ne recommande d’ailleurs… à commencer par le fondateur de l’appoche indicielle qui recommande de ne jamais excéder 75%) peut avoir une performance négative (ce que personne ne conteste).

Le fait que l’indice ait eu lui-même une performance négative ne prouve en aucun cas que les fonds actifs ont fait mieux sur ces mêmes périodes. Sinon montrez-moi quels sont les fonds qui ont fait mieux et surtout, comment il était possible de les identifier à coup sûr (et que cette superbe recette miracle fonctionnera encore aujourd’hui). En l’occurrence, être indiciel était la meilleure chose à faire, la meilleure décision à prendre étant donné l’information disponible : investir dans un fonds actif ou faire stock-picking aurait sûrement donné une performance pire.

Penchez-vous sérieusement sur les travaux menés dans ce qu’on appelle l’Evidence Based Investing, bien présentés dans les livres de Fructif. C’est très loin d’être du casino, et pour démonter ces théories (y’en a qui le font bien), ça demande beaucoup plus de travail que votre post.

BNH · #86

Bike69 a écrit :
C’est peut être là que se joue la différence entre un trackers qui suit les indices et un gérant flexible en opvcm.

Pour h2o multibonds :
Avant de gérer H2O Multibonds Bruno Crastes était en charge du célèbre fonds obligataire Amundi Oblig Internationales. Si on reprend l’historique complet de performances de Bruno Crastes on constate que:

il a généré une performance annuelle moyenne de 10,3 % entre 1993 et 2012les investisseurs qui lui ont fait confiance n’ont jamais perdu d’argent s’ils sont restés au moins 3 ans (constations sur des investissements mensuels sur 3 ans glissants depuis le 1er janvier 1994) >>> 3 ans est la durée minimum d’investissement recommandée
Et depuis 2012 la performance est encore meilleure +22% annualisé..

Peut-être, peut-être pas!

Trouver le bon fonds géré activement à posteriori n’est pas plus compliqué que trouvé le bon tracker à posteriori…

carignan99 · #87

skywalker31 a écrit :
Sur un total de 58 fonds Actions internationales, le tracker passif Lyxor WORLD arrive 8è, soit il bat 86% des autres fonds.
Le meilleur ration PERF/VOL revient à Comgest World.

Toutes catégories Actions :

le tracker Lyxor World arrive 103è sur un total de 748 fonds actions de toutes catégories (pays, secteurs, taille). Il bat donc 86% des autres fonds là aussi.

Donc 14% des fonds battent le tracker Lyxor World. Donc investir dans des fonds est plus malin?

BNH · #88

Non, car ce ne sont pas les même fonds tous les ans (ou toutes les périodes X).

Franck059 · #89

skywalker31 a écrit :
Franck059 a écrit :
Raison pour laquelle je considère que l’investissement lazy sur un tracker large revient peu ou prou à jouer au casino.
Bonsoir,
si vous aviez parcouru mon portefeuille vous sauriez que je suis partisan d’une allocation diversifiée où les actions ne représentent pas plus de 30% avec réallocation périodique par rapport à d’autres enveloppes (Fonds €, SCPI, métaux précieux etc…).
donc en un sens je suis d’accord avec vous pour dire que investir tout son patrimoine en une fois en tracker World n’a aucun sens, mais cela n’a jamais été mon propos. L’idée ici est de montrer semestre après semestre :
1- l’essentiel des gérants actifs fait du parasitisme de frais de gestion
2- pas besoin de passer des heures à cogiter ses placements actions.
bon week end.

J’ai parcouru votre portefeuille.

Désolé que mon intervention ait pu vous faire croire que je critiquais votre approche.

Je critique ceux qui laissent à penser qu’il n’y a qu’à investir en lazy sur du world pour que tout se passe pour le mieux ensuite. C’est un peu la tarte à la crème du moment.
Donc je réagissais à des interventions sur ce fil antérieures à la vôtre.

En fait, je fais un peu comme vous pour mon allocation.

Obligations (75 % obligations d’état via fonds € + 25 % obligations à haut rendement via crowdfunding) + Immobilier indirect via SCPI pour profiter de l’effet de levier + Actions (mini 25 % - maxi 30% de l’allocation)

skywalker31 · #90

Fausse manip à supprimer svp désolé

Fructif · #91

Franck059,

Vous savez que si vous investissez en obligations et en même temps, empruntez la poche "taux" est possiblement de 0 ! Vous avez probablement une allocation en actions nettement plus élevée que ce que vous croyez ….

Personne ne laisse à penser que tout se passe pour le mieux dans tout les cas lorsque l’on investit en actions (en tout cas je pense que je ne l’ai jamais vu), … ce serait bien que ce soit aussi le cas pour les obligations, les livrets et l’immobilier, à mon sens.

Après si vous me dîtes qu’un portefeuille All Weather ou Permanent Portfolio est largement meilleur qu’un classique 60/40 pour tout le monde, libre à vous. Moi je ne le pense pas. Ces différents portefeuilles sont adaptés à différents types de personnalités, qui vivent le risque très différemment !
(si un jour je fais un PHD, j’écrirais une thèse sur le risque je pense :-) )

Franck059 · #92

Fructif a écrit :
Franck059,

Vous savez que si vous investissez en obligations et en même temps, empruntez la poche "taux" est possiblement de 0 ! Vous avez probablement une allocation en actions nettement plus élevée que ce que vous croyez ….

Personne ne laisse à penser que tout se passe pour le mieux dans tout les cas lorsque l’on investit en actions (en tout cas je pense que je ne l’ai jamais vu), … ce serait bien que ce soit aussi le cas pour les obligations, les livrets et l’immobilier, à mon sens.

Après si vous me dîtes qu’un portefeuille All Weather ou Permanent Portfolio est largement meilleur qu’un classique 60/40 pour tout le monde, libre à vous. Moi je ne le pense pas. Ces différents portefeuilles sont adaptés à différents types de personnalités, qui vivent le risque très différemment !
(si un jour je fais un PHD, j’écrirais une thèse sur le risque je pense :-) )

Non. Puisque les intérêts d’emprunt sont déductibles des loyers versés par les SCPI lors de la déclaration des revenus. Et que les obligations à haut rendement offrent de 5 à 7 % nets de frais, d’impôt et de prélèvements sociaux.
Mon allocation n’est ni celle du All Weather, ni celle du Permanent Portfolio puisqu’elle intègre de l’immobilier.
Ceci afin de profiter de l’effet de levier du crédit.

Franck059 · #93

lopazz a écrit :
Neo45 a écrit :
lopazz a écrit :
Pourquoi vouloir spéculer avec un patrimoine si modeste ? Vous feriez sûrement mieux de loger un ETF capitalisant dans un PEA chez un courtier low cost
En même temps si vous tronquez mes rapports, je ne peux pas faire grand chose…
Je ne tronque rien du tout, vous indiquez, toutes "poches" confondues, une performance 2017 : +12,01%

Moi je vais voir le comparable le plus pertinent et le plus logique pour un portefeuille diversifié : MSCI World performance 2017 : +23,07%

Que voulez vous que je vous dise ?

Et c’est pareil ou presque pour tout le monde ici !

Faites votre boulot, comparez votre performance à un indice pertinent, posez-vous les bonnes questions

Pas d’accord pour la pertinence.

L’indice World réalise cette performance de plus de 20 % quand il est coté en USD.

Coté en EURO, sa performance net return en 2017 est de 6,82 %.

skywalker31 · #94

Bonjour,

je vous propose ci après mon analyse rituelle du match Tracker Lyxor WORLD vs univers de fonds actions Morningstar sur 3 ans mise à jour au 30/6/2019 :

Méthodologie :

extraction de l’univers actions Morningstar au 3/7/19
critière de tri : PERF 3 ANS / VOLATILITE 3 ANS (pour moi c’est le seul critère qui permette de juger de la performance réelle d’un placement en comparaison d’un autre quelque soit la période. Déjà développé antérieurement, le risque prix - volatilité - doit être correctement rémunéré).

Catégorie Actions internationales :

Sur un total de 30 fonds Actions internationales, le tracker passif Lyxor WORLD arrive 5è, soit il bat 80% des autres fonds.
Le meilleur ration PERF/VOL revient quasiment ex aequo à Morgan Stanley Global Opportunity Fund à Comgest World (déjà premier la fois dernière).

Toutes catégories Actions :

le tracker Lyxor World arrive 33è sur un total de 369 fonds actions de toutes catégories (pays, secteurs, taille). Il bat donc 91% des autres fonds là aussi.
La liste est longue, les meilleurs fonds sur la période ont été :

Il s’agit principalement de fonds exposés aux technos, aux grandes cap US ou internationales, aux marchés émergents notamment (sur les 3 années écoulées, ce qui ne veut pas dire que cela va forcément se reproduire).

Conclusion

Vive la simplicité et en avant le World (avec une pincée d’émergents) qui offre un des meilleurs ratios PERF/VOL Actions sur période longue.

bonne journée et à dans 6 mois pour la mise à jour si je survis !

nb : l’univers Morningstar pour consultation détaillée est fourni à ce lien : Lien Sélecteur Morningstar LIEN SELECTEUR MORNINGSTAR

Franck059 · #95

Et encore, ajouter "une pincée d’émergents" n’est pas probant sur l’historique des vingt dernières années.

Franchement, pourquoi se compliquer la vie avec les émergents ?
Veiller à conserver l’allocation engendre des frais…

skywalker31 · #96

Franck,

D’accord avec vous pour dire que l’essentiel de la performance est venu du World hors Emerging sur la période évoquée. Mais est ce que cela va durer encore 20 ans ? De plus, même sur la période écoulée (marquée par l’envolée Technos et les QE), on voit sur les données ci dessous (source MSCI) que l’Emerging apporte un supplément de rendement et de sharpe.
9%/an depuis 2000 contre 5,18% pour le world simple.
Sharpe 0,43 vs 0,30.
tout dépend de la période regardée.

Donc l’emerging a été depuis 20 ans un plus en terme de diversification et de PERF/VOL, après tout dépend de l’ampleur de la "pincée".

Donc pas obligatoire, mais jusqu’à présent un plus sur le long terme et qui sait un gros plus dans l’avenir ? Même débat sur les small (type Russell 2000) absents du World, déjà traité par des intervenants beaucoup plus documentés que moi sur le site.

bon après midi.

skywalker31 · #97

Bonjour,

Mise à jour semestrielle du classement TRACKER WOLD vs OPCVM en terme de ratio PERF3ANS/VOL3ANS.

source : extraction de l’univers Morningstar au 11/01/2020.
critière de tri : PERF 3 ANS / VOLATILITE 3 ANS (juger de la performance sans mesure la volatilité afférente serait une aberration).

Catégorie Actions internationales :
Parmi les rares fonds qui battent le tracker WORLD (20% de la population des OPCVM de la catégorie), le grand vainqueur sur 3 ans est COMGEST MONDE.

Catégorie Actions ciblées secteurs, pays, etc.. :
Sur une population de 377 fonds ciblés, le WORLD arrive 45è (contre 33è dans le classement établi après le premier semestre 2019). Même s’il perd un peu de gloire dans le classement, le WORLD reste donc dans les premiers 12% du classement, ce qui est tout à fait honorable.
On note que COMGEST MONDE, fonds généraliste, reste premier même en le confrontant à tous les fonds spécialisés. Cela s’explique par sa relative faible volatilité, comparée par exemple aux fonds de TECH US qui ont eu une très grosse performance absolue mais une volatilité deux fois plus importante que COMGEST MONDE.

Rendez vous dans 6 mois !

Dernière modification par skywalker31 (12/01/2020 20h16)

Bazoom · #98

Bonjour à tous!

La comparaison Trackers vs OPCVM a été bien dévellopée je trouve.
En revanche, je ne vois pas beaucoup de comparaisons actions directs VS Trackers.

J’avoue avoir tiqué en lisant ce reporting: Portefeuille passif de l’IH, qui semble montrer qu’un portefeuille d’actions triées sur le volet n’est pas si performant… Mais trouver un exemple ne suffit pas à démontrer quelque chose. On peut avancer que la diversification n’est pas assez importante par exemple.

Quelques jours plus tard, Lopazz re-publie une présentation qui va dans ce sens aussi.
Je n’ai pas vu de topics plus adapté que celui ci.

Si vous avez des lectures à me conseiller, ou des études comparatives actions directes / ETF, je suis preneur!
A défaut, je vais fouiner dans les portefeuilles des membres les plus réputés du forum pour voir ce que vaut leur portefeuille en comparaison avec un ETF monde (le souci étant que pour une comparaison judicieuse, il faut que tous les dividendes aient été réinvestis pour comparer avec un ETF capitalisant).

Merci d’avance!

PS: Si vous voulez m’envoyer une comparaison des valeurs de parts entre votre portefeuille et un ETF monde, je suis preneur!

skywalker31 · #99

Bonjour,

Compte tenu du caractère assez rare de la chute des marchés ces dernières semaines, il est particulièrement intéressant de regarder comment se sont comportés les OPCVM Actions internationales VS un tracker World au T1 2020.

CRITERE 1 : BAISSE EN VALEUR ABSOLUE VS AUTRES FONDS ACTIONS MONDE / T1 2020

Le World baisse de 20,9% sur le T1 2020 soit un peu mieux que la moyenne de la baisse de l’échantillon qui est de -21,6%. Néanmoins il se situe en 15è position sur 31. Donc malgré le caractère totalement passif de sa gestion et la brutalité aveugle de la baisse, il "bat" encore la moitié de l’échantillon.

CRITERE 2 : PERF 3 ANS / VOL 3 ANS à fin de T1 2020

Sur 3 ans, selon le ratio PERFORMANCE 3 ANS / VOLATILITE 3 ANS, le WORLD se classe 8è sur 31, il est donc meilleur que 75% des fonds en moyenne y compris la période de baisse violente récente.

Et bien on peut constater que le grand gagnant du trimestre précédent reste COMGEST MONDE qui n’a connu une baisse que de 12% au T1.

Sur 3 ans, le World est flat en performance absolue alors que COMGEST MONDE garde 25 points de progression d’avance, et au coude à coude en terme de PERF/VOL avant MORGAN STANLEY GLOBAL OPPORTUNITY qui a lui même 33 points d’avance de progression que le WORLD sur 3 ans.

Le factsheet de Comgest Monde le plus récent dispo est 29/2, on voit que le fonds est surpondéré Pharma, croissance non cyclique et sous pondéré finance, immobilier, utilities et énergie.
En terme géographique il y a une sous pondération US et une surpondération Japon.
Vivement leur factsheet à fin mars

mimizoe1 · #100

Bonjour Skywalker31

Il semble que vous compariez des fonds et ETF à orientation différentes ?

Le Comgest Monde C est dans la catégorie Growth/croissance , et capitalisant
Quantalys
Le MISF Global aussi
Quantalys
Echiqier, autres ? tous capitalisants et growth ou de niche..

Mirova est mondial, général et capitalisant
Quantalys

Lyxor est mondial,général, et distribuant ( Ca renforce d’autant plus sa place !)

Donc parler de "fonds actions monde" en vrac ? Ils ne sont pas tous "généralistes" , comme leur comparatif Lyxor, ..

Mais du coup, c’est bien de voir ce qui émerge…

Bonne continuation

Mimizoé1

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1 #76 15/07/2018 13h52

3 #79 12/01/2019 09h00

Méthodologie :

[b]Catégorie Actions internationales :

Toutes catégories Actions :

Conclusion

1 #81 12/01/2019 18h52

1 #83 12/01/2019 19h17

Franck059 a écrit :

1 #84 12/01/2019 19h31

Franck059 a écrit :

Franck059 a écrit :

Bike69 a écrit :

skywalker31 a écrit :

skywalker31 a écrit :

Franck059 a écrit :

1 #90 12/01/2019 20h02

Fructif a écrit :

lopazz a écrit :

Neo45 a écrit :

lopazz a écrit :

3 #97 12/01/2020 11h44

4 #99 05/04/2020 10h28

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