Trackers sur PEA : quel promoteur et courtier choisir pour ses ETFs/trackers ?

Le volume d’échange et le spread ne sont pas, à mon avis, des critères si vous achetez pour garder longtemps. Un spread de 0,x% dans 5 ans ne devrait rien peser par rapport à la performance cumulée sur la période.

Sur PEA la distinction capitalisant/distribuant n’a pas d’incidence fiscale. Je préfère les trackers distribuant pour pouvoir "constater" les dividendes.

Bonjour Fructif,

Il y a beaucoup de "trackers" avec effet de levier (sur le CAC : FR0010592014 ou FR0010239186, sur l’EUROSTOX50 : FR0010468983 et d’autres indices).
A mon sens, ce ne sont plus des trackers . En fait, on joue sur les mots : un tracker reproduit un indice. On crée un indice "2 x CAC 40" et on dit que le tracker suit cet indice. Il y a aussi des "trackers" inversés, et d’autres inversés avec effet de levier. Sur le forum, on évoque souvent le BX4 (FR0010345371) soit le BEAR avec effet multiplicateur x4. On en parle beaucoup mais peu de membres en achètent : si le CAC fait +10%, le BX4 fait -40%.

Personnellement, je me suis brulé les doigts avec des produits à effets de levier il y a quelques années et je vous déconseille donc fortement ce type de produit.

L’autre point important sur les tracker est de différencier les trackers synthétiques et les trackers physiques (pas toujours facile à voir : il faut lire les prospectus). Les premiers détiennent des options alors que les autres détiennent des titres des valeurs qui composent l’indice répliqué. Les premiers rajoutent donc encore une couche d’intermédiation et de risque (avis personnel).

Bonjour,

1. Sauf à avoir un portefeuille énorme, je ne pense pas que le spread et le volume soient très importants dans une optique B&H. Faites juste attention à placer des ordres à cours limités.

2. Comme l’a dit IH, les trackers à levier sont vraiment à éviter dans une optique B&H.

3. Ensuite vous comparez les trackers de Lyxor, d’Amundi et d’Easy ETF. Très bien.

Cependant le traitement des dividendes peut être différent selon les émetteurs.
Habituellement, les trackers Lyxor distribuent des dividendes alors que ceux d’Amundi les capitalisent.
N’oubliez pas d’en tenir compte lors que vous comparez la performance des 3 trackers…

4. En plus du caractère physique ou synthétique du tracker (assez facile à vérifier, il suffit de regarder les actifs détenus par le tracker), il est important de savoir quel est l’indice répliqué. J’ai déjà expliqué ici qu’il existe plusieurs versions d’un même indice (indice nu, gross total return ou net total return).

Je prends l’exemple du tracker Amundi CAC 40 de code ISIN FR0007080973 (exemple pris au hasard).
En lisant le reporting disponible sur leur site, il est écrit que "l’objectif du fonds est de répliquer la performance de l’indice CAC 40 dividendes nets réinvestis".

En clair, le tracker réplique la performance du CAC 40 Net total return.
Sauf erreur de ma part, un investisseur français subit un prélèvement à la source via le tracker alors qu’il ne serait pas touché s’il gérait les titres en direct.

Je ne connais pas le taux du prélèvement à la source sur les dividendes français mais supposons qu’il soit de l’ordre de 20%. Le rendement sur dividende du CAC 40 est proche de 4%.

Sauf erreur de ma part, le fait de choisir le CAC 40 NR au lieu du CAC 40 GR se traduit par un "manque à gagner" de l’ordre de 20% * 4% soit environ 0,8% par an par rapport à un particulier français qui gère ses titres français en direct.

quelques compléments par rapport à ce qui a déjà été mentionné :

pour le tracker, le volume ne montre pas grand chose, si ce n’est le succès de l’émetteur. Absence de volume ne veut pas dire que vous aurez des problèmes à vous défaire de vos trackers le moment venu : l’émetteur du tracker vous garantit à chaque instant (en conditions de marché normales) un bid-ask, donc la possibilité de revendre, même s’il n’y a pas de transaction effectivement réalisée.
Même dans le cas de conditions de marché hors normes (gros crash), le volume ne voudra plus dire grand chose: il y a fort à parier que si l’émetteur débraie et n’assure plus la liquidité, il y aura foule à la revente et vous ne retrouverez plus grand monde pour vous permettre de sortir.

le corollaire de ce détail sur les volumes est qu’il ne faut pas trop se fier aux graphes sur les ETF. En effet, les graphes sur les sites type bourso sont construit à partir des échanges effectivement réalisés, non des fourchettes bid-ask. Cela veut dire qu’un ETF à faible volume de transactions pourra avoir un graphe d’apparence anormale.

Quant à la réplication synthétique, faite à base de swaps, ils ont malgré tout un bon nombre d’avantages pour tout le monde, y compris pour l’investisseur. La réplication y est souvent meilleure. Le défaut de contrepartie ne me semble franchement pas un argument valable, à moins d’y mettre des sommes considérables : d’une part, malgré la réplication synthétique, l’ETF a quand même des actifs importants (en général le swap porte sur le return d’un paquet de titres contre celui du sous-jacent, donc l’ETF détient bien des actifs, la différence étant que ce ne sont pas ceux que vous pensez), d’autre part, en cas de défaillance de la contrepartie, ce serait probablement dans une situation de crise financière importante, type choc Lehman, où votre ETF physique serait de toute façon lui aussi à risque.

Bonjour,

je suis constamment en "recherche passive" sur les bons trackers étrangers éligibles au PEA.

Ce matin, je lisais le journal "Investir", et j’ai noté 2 choses :
- Ils recomandent des trackers de différents maisons en fonction des marchés, mais je n’ai aucune idée sur quelles base !
- Ils citent un tracker "Suisse" éligible au PEA. Justement j’en cherchais un ! AMUNDI ETF MS SWI FR0010655753 CSW

Vous avez le détail ici : http://www.msci.com/resources/factsheet … -index.pdf

Outre le fait d’être investi sur une monnaie stable (mais qui ne peut "théoriquement" plus monter), il y a quand même de belles valeurs en suisse.
Les 3 principales positions sont :
- Nestlé 25%
- Novartis 16%
- Roche 15%
Les financières ne représentent que 16% de l’indice (ce qui est une bonne chose)

Pour investir de manière déviée en suisse, il y a aussi Lyxor ETF STOXX® Europe 600 Food & Beverage.
Il est investi à 30% sur nestlé

Bonjour,

en fait c’est TRES simple !

Si ne vous vous sentez pas plus fort que le marché (vous avez des informations confidentielles ? ;-) ), il faut faire la même allocation que le marché !
Donc vous prenez 1 tracker monde (qui suit le d’indice ACWI) => C’est de loin la meilleure rentabilité temps/performance/volatilité.

Si vous avez des informations ou a minimum des convictions vous raffinez en le faisant par zone géographique.
Dans le livre et blog d’IH il y a des recommandations sur une saine répartition géographique.
Dans le journal investir aussi.

Je pense qu’entre Lyxor, Amundi ca se vaut (ils sont synthétiques et donc éligibles au PEA). Si vous prenez plusieurs équilibrez entre les différents promoteurs.

Par, exemple :
- 30% à 50% sur le SP500
- 20 à 30 % sur le CAC 40
- 10 à 20% sur le reste de l’europe
- 0 à 10% au Japon (indice TOPIX)
- 0 à 20% sur les émergeants

Personnellement, je le faits par zone géographique car sur l’Europe je suis principalement investi en direct (cela m’évite les frais de gestion des trackers, j’aime l’idée d’être propriétaire de sociétés, et cela me permet d’exclure les financières qui ont une trop forte volatilité)

J’avais noté les ETF "conseillés" par Investir. Certains ont des frais astronomiques pour ce genre de produits, enfin c’est mon opinion.


On ne connait pas vraiment les critères de cette sélection, on est donc en droit de douter de la qualité de cette liste. J’avais lu que le meilleur fond est celui qui a les frais les plus faibles. Au moins le monde est couvert exhaustivement par cette liste.

Tout les Amundi, EasyETF, Lyxor apparaissent dans cette liste, il n’y a pas de jaloux. Certains sont-ils de mauvais ETF ?

Reponse d’Amundi a la question suivante :

Thomas a écrit :

Bonjour,
Je suis intéressé pour investir dans l’ETF AMUNDI STOXX EUROPE 600 (C6E).
A la lecture du rapport annuel 2012 disponible sur le site amundi (cf PJ), je constate que le compte de résultat (page 18 du doc ci-joint) fait état de pertes a fin 2011 et a fin 2012.
Curieusement, il semble que ce support n’enregistre aucun produits financiers.
Merci de m’en indiquer la raison.

Services Relations investisseurs AMUNDI a écrit :

Le rapport annuel et le prospectus du Fonds précisent les éléments  suivants :

« Le résultat net de l’exercice est égal au montant des intérêts, arrérages, primes et lots, dividendes, majorés du produit des sommes momentanément disponibles. Les frais de gestion et les charges sur opérations financières s’imputent sur ces produits. Les plus ou moins-values latentes ou réalisées et les commissions de souscription et de rachat ne constituent pas des produits. »

Par conséquent, les postes du compte de résultat concernant les intérêts, arrérages, primes et lots, dividendes sont à zéro dans le compte de résultat du Fonds car ils n’ont pas varié pendant la période. Les plus ou moins-values latentes ou réalisées et les commissions de souscription et de rachat ne constituant pas des produits, elles n’apparaissent pas dans le compte de résultat du Fonds. En outre les plus ou moins-values latentes ou réalisées sont prises en compte à l’actif du bilan et aucune commission de souscription et de rachat n’est prélevée comme le précise le Document d’Information Clé pour l’Investisseur (« DICI ») du Fonds.

En revanche, les frais de gestion étant imputés au résultat du Fonds, ils viennent se soustraire à sa performance et entrent dans le compte de résultat du Fonds.

Le résultat du Fonds est égal au résultat net diminué ou augmenté du solde du compte de régularisation et augmenté des acomptes versés au cours de l’exercice. En l’occurrence, vu qu’il n’y a pas eu d’acomptes versés au titre de l’exercice, et que le compte de « Régularisation des revenus de l’exercice » présente un solde négatif, cela vient en diminution du résultat net du Fonds. Vous trouverez ci-joint en annexe les définitions issues du RÈGLEMENT N° 2011-05 DU 10 NOVEMBRE 2011 modifiant le règlement du CRC n° 2003-02 relatif au plan comptable des organismes de placement collectif en valeurs mobilières - Règlement homologué par arrêté du 27 décembre 2011 publié au journal officiel du 30 décembre 2011 , relatives à ce poste comptable.

En espérant avoir répondu à vos interrogations, nous vous prions de croire, Monsieur, en l’expression de nos salutations distinguées.

AMUNDI ETF

J’avoue que cette réponse ne m’éclaire pas.

Comptablement, je ne comprends toujours pas l’absence récurrente de « produits financiers » au sein du compte de résultat de ce tracker depuis 2 ans. 

Le compte de résultat mentionne une perte de 43k en 2011 et 118k en 2012.

Avec un en-cours proche d’environ 80M il devrait etre rentable meme avec de faibles frais de gestion (0.18%).

Quelqu’un a-t-il le décodeur ?

Bonjour,

Devant la modeste performance de mon PEA (+5% depuis début d’année) et les risques de volatilité en fin d’année, je suis tenté de changer mon fusil d’épaule: remplacer mes lignes d’action par 3 ou 4 trackers.

Pourquoi?

- car il est difficile de battre les indices
- mais surtout , en ayant peu de lignes mais importantes, il est plus simple de vendre rapidement, éventuellement avec ordre à déclenchement, en cas de retournement des marchés plutôt qu’une  vingtaine de lignes d’actions qui ne baisseront pas de la même manière.
- le but étant à la fois de simplifier la gestion, déjà très chronophage, et de pouvoir être plus réactif.

Je vois comme inconvénients:

- le fait d’être lié à l’émetteur même en diversifiant les sociétés émettrices de trackers ou ETF
- pas de possession "physique" comme avec une action : risque de perte totale en cas de faillite de l’émetteur

Il y a certainement d’autres inconvénients que je ne vois pas: je suis donc à l’écoute de vos remarques sur cette idée de PEA ou CTO" tout trackers" et aussi des trackers ou émetteurs que vous préférez.

Et si on prend le cas Lyxor, la solidité semble suffisamment importante, en tant que filiale de la Société Générale.

Woz a écrit :

Il y a certainement d’autres inconvénients que je ne vois pas: je suis donc à l’écoute de vos remarques sur cette idée de PEA ou CTO" tout trackers" et aussi des trackers ou émetteurs que vous préférez.

Pour les avantages et inconvénients le sujet a été abordé ici : Trackers et ETF : avantages et inconvénients
Je vous conseille de lire l’intégralité de la file et en particulier les postes de zParisien, Nikki, et IH si vous voulez prendre un raccourci.

Pour les conseils : tapez les mots-clés tracker ou ETF dans le moteur de recherche du site. Il y en a dans plusieurs portefeuilles et certains membres explicitent leurs choix.

Woz a écrit :

Bonjour,

Devant la modeste performance de mon PEA (+5% depuis début d’année) et les risques de volatilité en fin d’année,
…
- car il est difficile de battre les indices
- mais surtout , en ayant peu de lignes mais importantes, il est plus simple de vendre rapidement, éventuellement avec ordre à déclenchement, en cas de retournement des marchés plutôt qu’une  vingtaine de lignes d’actions qui ne baisseront pas de la même manière.
- … et de pouvoir être plus réactif.

Bonjour, je me retrouve beaucoup dans votre question. D’une part nous avons commencé à investir à peu près au même moment, vous 9 mois et moi 12 mois. D’autre part j’ai un portefeuille moitié tracker et l’autre moitié actions en direct.

Je me pose les même questions alors que mon choix de trackers (un peu biaisés vers les émergents c’est vrai) a fait légèrement moins (+18%) que mes résultats sur mon petit pool de 4/5 actions (+20% en 1 an).

Je connais peu l’économie en général et celle des pays couverts par mes trackers en particulier. Je connais mieux l’activité des sociétés dans lesquels j’ai investi en action mais je n’ai fait aucune réelle analyse.

En tant qu’investisseur débutant, sans expérience et sans vision, je m’inquiète évidemment d’un retournement de marché que je n’ai pas connu. Alors mon but est de ne pas perdre d’argent. Et j’aime l’approche tracker pour sa simplicité alors que l’investissement en action requiert une expertise.

Mais je reste sur un commentaire dans le bouquin de Graham dans le chapitre 20 sur la marge de sécurité. Il explique qu’un portefeuille défensif (grosse capitalisations, multiples de valorisation correcte) est moins impacté par une crise que l’indice, c’est à dire le tracker donc. D’autre part, il apparaît toujours possible de revendre des actions en cas de chute (on ne sait jamais si j’ai une vision de l’avenir?), certes à un mauvais prix alors que le manque de fluidité d’un tracker peut empêcher cette "réaction" salutaire. Mais je ne suis pas certains d’avoir envie de vendre dans cette situation.

Woz, dans l’état actuel de mes réflexions, j’ai arrêté d’investir dans les trackers mais je ne les ai pas revendus pour autant ; à ce jour je n’ai d’ailleurs rien revendu en bourse, ni actions ni trackers.