Trackers et ETF : avantages et inconvénients

InvestisseurHeureux a écrit :

Nikki a écrit :

* Les fonds peuvent récupérer cette retenue à la source, moyennant paperasse à faire pour chaque pays (ils ont le droit de la récupérer car leurs souscripteurs sont assujettis à leur impôt local). Je l’ai pratiqué lorsque je bossais dans un fonds.

Justement je me demandais ce qu’il en était pour les FCP. Donc vous confirmez qu’ils font les démarches. Pour une fois qu’ils justifient leur frais de gestion…

Certains fonds le font, sûrement pas tous. Mais il faut le faire pays par pays, pour un fonds français qui veut récupérer la retenue espagnole, il faut par exemple s’engager à ce que le fonds n’ait pas plus de x% d’investisseurs espagnols. Une paperasse inouïe payée par la société de gestion, et qui ne profite qu’aux porteurs et pas à la société. On comprend que certains passent outre. Bosser une journée pour que le fonds gagne 0,01% de plus, soit 0,0001% de revenus pour la société de gestion, ca ne paye pas le salaire du gars qui fait les démarches.

Certaines banques proposent donc des swaps dédiés pendant la période des dividendes : le gérant vend ses actions, prend un swap à la place pour garder la même allocation, et touche un pourcentage du dividende négocié avec la banque. On arrive à monter jusqu’à 90-99% du dividende sur ces structures, qui sont fiscalement "borderline" quand même.

Ca devient un vrai sujet sur les fonds obligataires high yield : quand des coupons de 10% représentent la majeure partie du revenu pour les investisseurs, c’est pas pareil s’ils tombent à 7,5%, puis 6% après frais de gestion, puis 4% après deuxième fiscalité.

Merci zParisien et Nikki, pour vos réponses parfaitement détaillées et précises.

Autre solution, le Pret/Emprunt de titres. Ça représente parfois jusqu’à 75% de l’activité du desk. Par exemple, une contrepartie US prête ses titres a une banque française quelques mois avant le dividende. En contrepartie, il y a rétrocession que de 85% du dividende en général par la contrepartie française qui paye également un intérêt sur le montant de titre emprunté. Quelques semaines après la tombée de dividende on dénoue l’opération. Ceci marche car avec le Pret du titre on transfère la propriété du titre et donc tous les droits lies pendant toute la durée du contrat.

Ce qui fait que les grosses contreparties étrangères se moquent eperdumment de la retenue a la doute et ne paient jamais.

Pug a écrit :

On peut toujours utiliser des trackers qui réinvestissent les dividendes pour n’avoir "que" l’imposition à la source sur chaque valeur qui composent le tracker

Oui

zParisien une fois de + a de l’avance sur Les Echos ! L’article de ce jour évoque une partie des pbs soulevés par zParisien il y a deux mois.

« Trackers » : attention placement à risque

Les Echos a écrit :

Cette sophistication croissante complique chaque fois davantage l’exercice de la copie. Deux techniques de réplique sont utilisées. La plus fidèle au principe originel du « tracker » consiste à acheter les valeurs qui le composent. On parle alors de réplication physique. Mais la méthode touche vite ses limites. S’il est facile de collecter les quarante valeurs qui composent le CAC 40, l’exercice s’avère plus délicat pour le MSCI Europe et ses 600 valeurs, avec des titres qui entrent et sortent sans cesse. Dans ce cas, les concepteurs de ETF optent pour une réplication « synthétique ». Comme l’explique Valérie Baudson, responsable des ETF chez Amundi, « elle consiste pour le gérant à acheter une partie des actions de l’indice, puis à passer un accord de swap avec une banque de marché. Le premier livre la performance de ses actions ; la seconde livre la performance de l’indice ». Mais comment s’y prend, concrètement, cette dernière ? Plus l’ETF s’aventure sur des terres inconnues, moins la réponse est claire. Au final, on s’aperçoit que la performance du « tracker » repose dans bien des cas sur des swaps en chaîne, conclus avec des intermédiaires dont l’investisseur de départ ne sait rien.

Pour moi c’est clair : dans un CTO, quand on a un petit portefeuille, Ok pour les trackers.

Dès qu’on a assez d’argents pour acheter une dizaine de lignes sans payer trop de frais, il vaut mieux posséder des lignes directes autant que faire se peut, et réserver les trackers aux marchés émergents.

Moins il y a d’intermédiaires entre l’actif final et le nous, mieux c’est, que ce soit la bourse, l’immobilier, etc.

En m’intéressant aux trackers éligibles au PEA reproduisant un indice géographique, j’ai appris que :

Pour être éligibles au PEA, ces produits doivent consacrer au minimum 75 % de leur portefeuille à des valeurs dont le siège social est situé dans l’espace économique européen (EEE) hors Liechtenstein.

Les fonds peuvent donc consacrer au maximum 25 % de leur actif au reste du monde.

Source : Ouvrir son PEA sur le monde - 20 juillet 2011 - Challenges.fr

Ainsi, en croyant avoir un tracker par exemple 100% US comme reproduisant l’indice S&P 500, il n’y a en vérité que 25% max d’actions US, le reste étant en zone Euro.

D’ailleurs sur le site de Lyxor on voit que l’actif de Lyxor ETF S&P 500-A est composé en ce moment d’actions uniquement européennes !

Source : http://www.lyxoretf.fr/homefr/products/ … YX-SP500A/

Je trouve que le produit est vraiment trompeur et qu’on peut lourdement se tromper dans son allocation stratégique en surpondérant la zone euro, majoritaire dans ce type d’ETF.

On pourra évidemment dire que ces grosses caps font une part importante de leur CA aux US, mais tout de même !

Mais peut-être que je ne comprends pas quelque chose ?

L’autre Guillaume a écrit :

En m’intéressant aux trackers éligibles au PEA reproduisant un indice géographique, j’ai appris que :

D’ailleurs sur le site de Lyxor on voit que l’actif de Lyxor ETF S&P 500-A est composé en ce moment d’actions uniquement européennes !

Source : http://www.lyxoretf.fr/homefr/products/ … YX-SP500A/

Certes, mais le fait qu’un ETF détienne un panier X n’implique absolument pas que ses performances seront celles du panier X et non celles de l’indice de référence. C’est tout ce qui fait la beauté du montage et le fait que vous pouvez les mettre en PEA.

Prenons le cas de votre ETF S&P 500.

Il est censé répliquer la performance du S&P 500. Pour cela, un swap de performance est conclu avec une contrepartie, en l’occurrence ici la SG - probablement un autre département. Ce swap vise à échanger la performance du S&P 500 contre celle d’un panier de titres. L’ETF reçoit de la contrepartie la performance du S&P 500, tandis que la contrepartie reçoit de l’ETF la performance du panier. Ce swap est un simple contrat, dans lequel les deux parties s’engagent à s’échanger les performances des sous-jacents. Il est bien évident que le panier doit correspondre à quelque chose qui arrange la contrepartie du swap : ici, c’est ici une sélection de valeurs européennes. Le seul objectif de la détention des titres en question est de pouvoir -contractuellement- en échanger la performance avec une contrepartie. La rationalité  de ce swap est pour Lyxor, tout simplement de reproduire le S&P 500, et pour la SG, de se débarrasser d’une exposition au S&P 500 qu’ils doivent avoir, afin d’obtenir en échange une exposition à des valeurs européennes. Maintenant, si ces valeurs européennes se cassent la figure, c’est le problème de la SG, qui devra continuer de fournir à Lyxor la performance du S&P.

Pour apporter ma petite contribution au débat, ci-joint le lien qui pointe vers le point de vue de Morningstar sur les trackers synthétiques et le risque de contrepartie.

ETF synthétiques : quel niveau de protection ? | Morningstar

Je suppose que c’est seulement 2-3% une fois le collatéral pris en compte (les appels de marge). Mais je ne sais pas de quoi est constitué le collatéral. Ca peut être en actions, qui, si elles sont valorisées aujourd’hui à un certain niveau, ne le seront peut-être pas au moment où le risque de contrepartie est réalisé.
Il y a quelques années, les CDS dans des CDOs étaient collatéralisés par du subprime. C’est comme si on avait fait des ETFs sur du subprime, pour lesquels la garantie financière de a contrepartie était investie en subprime. Autant dire que ça a bien marché !
Mais donc ce que je veux dire c’est que les 95% de risque de contrepartie peuvent être (peut-être) investis dans qque chose qui se casse la figure en même temps que la contrepartie. Ce serait quelque chose à vérifier.

Après une année à essayer de gérer et de suivre des sociétés une par une je me rends compte qu’il ne s’agit vraiment pas de ma tasse de thé.

Certes je suis mal tombé, mais il n’empeche que ce n’est pas quelque chose qui "m’intéresse" tant que ça et que je ne me sens pas vraiment compétent en la matière. Sans oublier le temps qu’il faut pour suivre 15 ou 20 lignes..

J’envisageais de solder petit à petit chacune de mes lignes pour réinvestir ensuite de manière lissée sur ETF Lyxor cac 40 par exemple. Je suis consciens des frais (qui ne me semble pas rédhibitoires) mais je m’interroge plutôt sur le risque de perte du capital.

Que se passe t’il si lyxor fait faillite ? Est ce quelque chose d’envisageable ? Quel est le risque finalement d’avoir son allocation "actions" uniquement via un ou plusieurs trackers d’un même emetteur vs avoir une vingtaine de sociétés en direct ?

Dernière modification par Ulysse (04/11/2011 16h19)

A propos des faillites de sociétés financières : voir la toute récente faillite de MF Global, gros broker/dealer américain également présent en Europe, dirigé par l’ancien patron de Goldman (CFTC, Bankruptcy Trustee Delve Into MF Global Morass - WSJ). Comme quoi une grosse société qui semble bien tourner peut se planter en 1 semaine. Et les clients de MFG sont encore en train d’essayer de récupérer leurs $.
Je ne sais pas s’ils gèrent des ETF, mais c’est un bon cas d’école si c’est le cas.