Impact du COVID-19/coronavirus sur l'économie ?

Faith · #276

Zhole a écrit :
Mais qu’en est il du reste de la Chine ? Sont ils immunisés ?
Lorsque l’activité reprendra, ne pensez vous pas que le "reste" du pays va être contaminé à son tour ?

D’après ce site: Operations Dashboard for ArcGIS
Les autres régions de la Chine ont connu des nombres de cas comparables à ce qu’on trouve actuellement en Europe, mais l’immense majorité des malades ont guéri.
Quelques exemples autour de la région de Wuhan (40592 guéris / 67466 cas):
- Hunan: 938 guéris / 1018 cas
- Jiangxi: 901 / 935
- Henan: 1239 / 1272
La situation semble sous contrôle.

Just1 · #277

2 cas avérés à l’Assemblée Nationale dont un député. Est-ce que cela va avoir un impact sur les futures mesures prises par le gouvernement dans le cadre du probable passage au stade 3 ? Quand çà les touchent directement, les politiques peuvent devenir irrationnels.

Coronavirus : un député LR et un salarié de l’Assemblée nationale infectés

Waffle · #278

Zhole a écrit :
Bonsoir,

A lire la file (et les médias), j’ai l’impression que tout le monde admet que le nombre de cas en Chine, notamment dans la province Wuhan, semble se stabiliser.
Mais qu’en est il du reste de la Chine ? Sont ils immunisés ?
Lorsque l’activité reprendra, ne pensez vous pas que le "reste" du pays va être contaminé à son tour ?
Même si les autorités chinoises ont bien géré le démarrage, il y aura forcément un effet rétro actif dés la reprise des échanges …
Je pense que nous sommes un peu optimiste et que l’Asie va connaitre une forte recrudescence de cas.
OP

Vous n’avez justement pas dû la lire attentivement (la file). Il vous suffit de retourner une page en avant, au message 245 (de Scipion) où le premier graphique vous montre justement l’évolution du nombre de cas en Chine hors Hubei.

Les médias évoquent que si jusqu’à présent le gouvernement Chinois était concentrée sur les nouveaux cas à l’intérieur du pays, ils commencent à redouter que l’épidémie se développe à cause de personnes infectées venant de l’étranger.

Par ailleurs « Wuhan » n’est pas une province, c’est une ville. La province dans laquelle elle est située est le Hubei.

etzanas · #279

traz a écrit :
Ce qui me semble difficile dans l’interprétation de ces chiffres et dans les projections, c’est qu’il y aurait 80% de personnes avec des symptômes bénins, parfois même sans fièvre.

Dans ce cas, de nombreuses personnes avec un petit rhume ou un petit gratouillis dans la gorge pourraient avoir le virus, ce qui ferait un nombre de cas bien plus important (mais du coup la mortalité à ce virus serait bien moins importante que ce qui est estimé, ce qui serait très positif). Le problème est que ces personnes passeraient sous les radars et pourraient contaminer des personnes fragiles sans s’en rendre compte. Je pense notamment à l’Ehpad où je travaille où des familles continuent de venir par wagon entier.
Je m’excuse si je raconte des bêtises.

Je suis d’accord avec vous : beaucoup de personnes légèrement affectées ne sont pas déclarées, comptabilisées par le système. Le nombre au dénominateur dans les statistiques est donc vraisemblabLement faux.

A mon avis, il faudrait faire des tests systèmatiques sur un échantillon représentatif d’une ville, région pour obtenir une statistique pertinente du taux de contamination et de mortalité du coronavirus. Une estimation du taux des personnes asymptomatiques n’est pas connue.
Apparemment en Corée du Sud, le taux moyen de mortalité est de 0,6% sur les cas IDENTIFIES et CONFIRMES (35 morts sur 6’000 cas). Sur le "Diamond Princess" paquebot mis en quarantaine au Japon : avec 700 personnes testées positives sur 3100 passagers, 6 sont décédées. Soit un taux de mortalité de 0,8%.

En France, pour la saison 2018-2019, la grippe saisonnière a fait 8 100 morts. La létalité (le nombre de morts par rapport à la population infectée) de la grippe saisonnière est de 0,2 à 0,5% selon Santé publique France.
«Pour la grippe saisonnière, en France par exemple, on met en place un système de surveillance, et à partir des cas répertoriés, on extrapole», explique le virologue. L’année dernière, CheckNews vous expliquait dans le détail comment se faisait cette extrapolation. «Si on regardait la seule population diagnostiquée, on ne trouverait pas une létalité de 0,2% mais probablement beaucoup plus»

Les personnes originaires du Hubei, la région où se situe Wuhan, l’épicentre de l’épidémie, sont plus touchés par le coronavirus puisque le taux est de 2,9% contre 0,4% dans les autres provinces.

checknews/2020/02/27/la-grippe-saisonniere-est-elle-plus-mortelle-que-le-covid-19_1779682

Dernière modification par etzanas (06/03/2020 09h19)

Tahure · #280

Just1 a écrit :
Quand çà les touchent directement, les politiques peuvent devenir irrationnels.

Nous sommes déjà dans l’irrationnel, alors un peu plus ou un peu moins ne va pas changer grand chose.

tikou · #281

Je crains que ce soit difficile de dire si c’est le début ou la fin des soldes et c’est bien la raison pour laquelle le VIX est si haut : l’incertitude est très importante quant à l’issue de cette séquence.

je regarde quotidiennement les rapports de situation de l’OMS sur Situation reports

pour l’instant il ne semble pas y avoir de point d’inflexion encore sur la courbe de diffusion du virus. En France on est à peu prêt à +43% de malades par jour donc une phase exponentielle qui finit par impressionner. Hier 47 morts supplémentaires en Italie il me semble. Là aussi on est sur une croissance exponentielle (d’où la mesure drastique de fermeture de toutes les écoles et universités hier en Italie)
Les autres pays européens sont un peu en retard sur la France mais les chiffres augmentent.

Cette "tension" sur les marchés va continuer encore quelques jours je pense le temps que l’inflexion soit visible sur les courbes.

Avec ces chiffres mon analyse pour la France est
J0 > J1 > J2 > J3 > J4 > J5 > J6
400 > 572 > 817 > 1169 > 1672 > 2391 > 3419

avec un taux de décès de 3%, on devrait être à 100 morts en France dans 6 jours.

on arrivera aussi bon an mal an aux 14 jours d’incubation donc cela devrait avoir un effet sur la baisse de la diffusion en France.

La queue des autres pays européens ayant du retard à l’allumage, il faut bien ajouter 6-8 jours à mon avis.

est-ce que çà veut dire que les marchés vont rester dans cet état d’incertitude pendant encore 10 jours ?

Mi345 · #282

"on arrivera aussi bon an mal an aux 14 jours d’incubation donc cela devrait avoir un effet sur la baisse de la diffusion en France."

Je n’ai pas compris.

tikou · #283

Mi345 je ne suis pas certain de l’argumentation mais je dirais la chose suivante :

- la maladie covid-19 semble avoir une durée d’incubation de 14 jours, c’est à dire qu’un porteur est contagieux pendant 14 jours
- à partir du moment où les anciens porteurs vont commencer à sortir de cette période, ils ne seront plus contagieux
- et du coup cela a forcément un effet sur le facteur de diffusion de la maladie, qui a plus de mal à se diffuser vu qu’elle est portée par moins de monde

les premiers cas ayant été détectés en France vers début mars, dans 6 jours on sera le 12 mars donc grosso modo 14 jours

Faith · #284

tikou a écrit :
Les autres pays européens sont un peu en retard sur la France mais les chiffres augmentent.

L’Allemagne a connu une augmentation fulgurante ces derniers jours et a largement dépassé la France. 529 malades actuellement contre 404 en France.

lopazz · #285

Pékin : journal d’une quarantaine | ARTE

Excellent reportage sur visible en replay sur ARTE, pour voir comment les pékinois vivent la quarantaine de l’intérieur.

On se rend compte que :

1. Le pays est à l’arrêt. Les conséquences économiques vont être désastreuses.

2. La gestion sanitaire de la crise n’a rien à voir avec l’approche "légère" de l’Europe. La température est prise à tous les coins de rue, masque obligatoire, la liberté de déplacement est entravée, suivi en direct sur smartphone des nouveaux cas dans le voisinage. Pendant ce temps là en Europe, on a l’impression que nos dirigeants ne font rien. C’est ce qui permet d’enrayer la progression du virus là bas, alors qu’elle est exponentielle ici.

Mi345 · #286

@ tikou

Au début de l’épidémie, chaque poteur contamine de nouvelles personnes, c’est le taux de reproduction R0. A chaque cas qui trouve une issue combien de nouveaux cas apparaît-t-il ?

Votre idée fonctionne lorsque l’immunité grégaire apparaît. Mais cela fait suite à une contagion de masse.

(1)

MartinGale · #287

Bonjour à tous,

Je suis pour ma part halluciné de la légèreté des mesures prises en France.
Je travaille dans une entreprise qui assure une mission de service public dans laquelle la communication s’est résumée jusqu’à hier à faire suivre 2-3 notes de l’OMS ou du Ministère de la Santé.
Quand je suis revenu de congés ce lundi et que j’ai refusé de faire bises et poignées de main, je suis passé pour un fou.

Pas de pot, hier, plusieurs infections dans l’entourage direct de salariés de l’entreprise, dans une commune sur laquelle nous intervenons. Des salariés mis en quarantaine car leurs enfants ont été en contact avec un cas avéré. Et ce matin, rien ne change. Continuez, il n’y a rien à voir. On attend d’avoir le 1er cas avéré d’infection dans le personnel pour prendre des mesures. Quand ce sera le cas, on peut légitimement penser que le salarié concerné ne sera pas le seul. Et là, ce sera panique totale…

Je pense que ma boîte est assez représentative de la manière dont on gère tout ça en France…

J’ai particulièrement apprécié la lecture de l’article suivant il y a quelques jours :
Des virus et des hommes - LinuxFr.org

Je ne dramatise pas, ne suis pas "flippé" outre-mesure, mais je crains vraiment que le coût de l’inaction sur l’économie soit plus important encore du fait de l’inaction actuelle que si des mesures drastiques avaient été prises dès le début de la contagion.
Très honnêtement, je me dis qu’il faut surement mieux l’attraper dès maintenant si l’on fait partie des populations à risque de complications car pour le moment les services de santé assurent encore. Dans quelques semaines, ce sera surement bien plus compliqué…

Scipion8 · #288

Une mise à jour avec les données d’hier : excellentes nouvelles de Corée du Sud, où le pic (dans le nombre de nouveaux cas / jour) semble se confirmer, et du Japon, où un pic semble se dessiner mais reste à confirmer (je préfère attendre 3 jours après chaque pic "apparent").

1) Pic confirmé

2) Pic à confirmer

3) Proche du pic ?

4) Pic encore probablement lointain ?

Je me réjouis particulièrement des pics (à confirmer) en Corée du Sud et au Japon, car ça dément "l’exceptionnalisme" chinois, l’idée que la nature autoritaire du régime aurait rendu les mesures de restriction et de confinement particulièrement efficaces. En revanche, c’est clair que les autorités coréennes et japonaises ont pris des mesures importantes, et que le civisme / la cohésion sociale de leur population doit jouer (même si c’est un cliché).

Bernard2K a écrit :
Scipion : vos graphiques et analyses sont très intéressants.
Mais vos "13 jours" m’ont fait bondir. Certes, à voir le premier graphique, une période de 13 jours entre le passage des 100 cas journaliers et le pic de l’épidémie peut sembler pertinent. MAIS : (…)

Certes, dans le premier message, vous preniez des précautions "si les autorités font leur travail"… Mais dans le message suivant, vous faites "une hypothèse de durée de la phase rapide de contagion de 13 jours " ; franchement, ça ne me semble pas une hypothèse raisonnable.

Au total, avec les mêmes graphiques et les mêmes données, si je devais dégager une durée, ça ne serait pas 13 jours. Mon analyse est plutôt le coronavirus perturbe gravement l’économie et l’organisation d’un pays pendant 2 mois après le passage des 100 cas journaliers, dans le meilleur des cas.

1) En fait c’est 12 jours en Chine hors Hubei, en Corée du Sud et (peut-être) au Japon, entre le franchissement des 100 cas dans le pays et le pic dans le nombre quotidien de nouveaux cas. (J’avais compté le jour de franchissement des 100 cas dans mon message initial.)

2) Je prends (arbitrairement) le franchissement des 100 cas dans chaque pays comme point de référence, car prendre le 1er cas introduirait beaucoup trop d’aléa, selon la façon dont ce premier cas a été identifié et isolé (en gros la chance ou la malchance). Je préfère prendre pour point de référence un nombre de cas suffisant pour que l’épidémie soit (a priori) jugée difficile à juguler.

3) Bien sûr, les effets psychologiques et économiques du virus sont nettement plus prolongés que cette phase de "contagion rapide" (je ne dis pas exponentielle car c’est plutôt linéaire) entre le franchissement des 100 cas et le pic de nombre quotidien de nouveaux cas. Mais ce qui m’intéresse ici, c’est la vision prospective : une fois que le pic est franchit, on sait (a priori) qu’on finira par maîtriser la contagion - plus ou moins rapidement, mais on voit à ce moment-là la lumière au fond du tunnel. C’est très important pour moi comme investisseur car les marchés sont guidés par les anticipations.

4) De toute façon, que l’impact économique dure 12 jours, 2 mois ou 6 mois, l’effet sur les valorisations intrinsèques des entreprises cotées est très faible. Cela signifie que la baisse des cours actuelle est une opportunité pour une investisseur de long-terme. Une grande entreprise qui ne réussit pas à survivre à ce type de chocs de court-terme ne mérite pas d’exister, c’est sain qu’elle disparaisse (destruction créatrice). Cela dit, certains secteurs (compagnies aériennes) souffrent énormément et seront soutenus par les autorités publiques. Et évidemment, l’équation pour les PME est très différente, je pense qu’il y aura là aussi des mesures de soutien (tout juste annoncées en Italie, par exemple).

5) Je rejoins l’idée que la "distance" entre le franchissement du seuil de 100 cas et le pic dans le nombre quotidien de nouveaux cas doit dépendre de l’efficacité des mesures prises par chaque pays. Mais "the jury is out" s’agissant des effets relatifs (i) des mesures "imposées", du type confinement / quarantaine, et (ii) des mesures "volontaires", du type hygiène renforcée, distanciation sociale, télétravail, prise de conscience des risques etc. Dans le doute, perso je suis favorable aux 2 types de mesures, mais j’espère que les mesures (ii) seront suffisantes pour freiner considérablement la contagion. Le cas italien sera très intéressant à observer ces prochains jours : si l’équation "asiatique" est respectée, le pic de nouveaux cas en Italie pourrait être aujourd’hui. Si ce n’est pas le cas, ce sera probablement un signe qu’il faut renforcer en Europe les mesures de type (i).

Je m’inquiète de l’approche apparemment "relax" des autorités en France (peu/pas de mesures de type (i)), mais à mon sens c’est très excessif de décrire la situation en France comme celle d’une libre circulation du virus, comme au Hubei initialement.

6) La contagion est très limitée pour l’instant en Afrique. Bien sûr il est correct de s’inquiéter de ce risque en Afrique compte tenu de la faiblesse du système de santé et des problèmes d’hygiène liés à la misère, mais il faut mettre en rapport cela avec le fait que la population y circule beaucoup moins qu’en Europe ou en Asie - la circulation des personnes étant corrélée au PIB (et le PIB nominal de l’Afrique dans son ensemble correspond à peu près à celui de la France).

En tout cas, mes collègues africains sont très sereins, car habitués au "voisinage" de maladies mortelles. Le palu a tué 405 000 personnes en 2018 (pour 228 millions de cas), soit environ 125x plus que le coronavirus pour l’instant.

Kaisen a écrit :
Bonjour Scipion8,

Ne doutez-vous pas un seul instant que les chiffres puissent être, au mieux, difficiles à connaître pour les autorités chinoises, au pire, largement revus à la baisse pour ne pas plomber l’économie du pays ?

Iqce a écrit :
Cette réserve à été peut être émise par Scipion dans son post (ce n’est pas très clair ); effectivement quand on voit ce qui s’est passé autour du médecin lanceur d’alerte, on peut avoir quelques doutes…

De là à donner en exemple la Chine en terme de gestion il y a un grand pas à franchir, d’autant plus que leur gestion si excellente à permis la pandémie : à un moment donné "faut pas trop pousser" n’est ce pas ?

Il est clair que le premier réflexe de tout régime autoritaire, c’est de nier et cacher les problèmes, et de réduire au silence ceux qui les révèlent.

Mais je ne crois pas du tout à une manipulation des chiffres chinois, pour les raisons suivantes :

1) Si on commence à trafiquer le nombre de cas (pour donner l’impression qu’on sait maîtriser la contagion), il faut aussi trafiquer le nombre de décès : sinon, on donne l’impression qu’on ne ne sait pas bien traiter la maladie… C’est beaucoup plus difficile de cacher des décès. Un fort taux de morbidité dans un pays donné signale en réalité, en toute probabilité, (i) des déficits dans le système de test, et/ou (ii) des déficits dans le système de soin.

2) Manipuler les données est contraire à l’objectif de maîtrise de la contagion : si on ne manipule que le nombre de cas (et pas le nombre de décès), alors le taux de morbidité décolle, ce qui contribue à la panique. Si on manipule à la fois le nombre de cas et le nombre de décès, alors cela contribue à atténuer la prise de conscience des risques par la population - sans doute le facteur #1 pour maîtriser la contagion.

3) Une dissimulation de l’étendue de la contagion serait facilement décelable via l’exposition internationale : outre le fait que des spécialistes internationaux (OMS etc.) travaillent en Chine sur le sujet, si la Chine signalait, par les données qu’elle publie, que la contagion est largement terminée sur son territoire (c’est largement le cas maintenant, hors Hubei), alors les échanges et les déplacements de personnes reprendraient : si, au retour de Chine, les autres pays constataient de nombreux cas de contagion, cela signifierait évidemment un mensonge sur la réalité de la contagion en Chine. Ce mensonge évident ne serait pas du tout dans l’intérêt des autorités chinoises, qui me semblent au contraire désireuses d’être exemplaires dans leur réponse à l’épidémie, à la fois en interne et envers leurs partenaires extérieurs, après une réponse initiale très sous-optimale.

4) L’explication la plus évidente à l’absence de manipulation des données chinoises, c’est simplement que la Chine, par la cohésion de sa population et aussi par la nature du régime, est probablement bien mieux "outillée" pour répondre à ce type de scénarios que la plupart des autres pays. Sans doute mieux équipée, malheureusement, que l’Europe… Quand on est bon dans un domaine (et qu’on le sait), on n’a aucun intérêt à l’opacité, hein.

Bref, l’idée d’une manipulation des chiffres de contagion par les autorités chinoises me semble très invraisemblable, voire farfelue.

@Iqce : S’agissant des biais statistiques, je pense plutôt aux niveaux variables d’équipements de test, par exemple, même si dans certains cas, des manipulations "politiques" sont possibles. La Corée du Nord, par exemple, déclare actuellement 0 cas, mais envisage l’exfiltration en urgence de tout le personnel diplomatique étranger…

MetalFlakeGreen · #289

Scipion8 a écrit :
Une mise à jour avec les données d’hier : excellentes nouvelles de Corée du Sud, où le pic (dans le nombre de nouveaux cas / jour) semble se confirmer, et du Japon, où un pic semble se dessiner mais reste à confirmer (je préfère attendre 3 jours après chaque pic "apparent").

Bonjour Scipion8, vos données proviennent de John Hopkins ?
Pour ma part j’ai fait cet exercice sur les 5 derniers jours en m’appuyant sur les bulletins journalier de l’OMS (WHO - Situation reports).
Les données sont assez largement différentes. Et les conclusions aussi :-(

andut · #290

L’extension au reste de la Chine me semble peu probable : les pouvoirs publics chinois vont maintenir les mesures contraignantes au moins jusqu’en avril le temps que les températures se réchauffent, ce qui sera un obstacle efficace à la propagation du virus. Il faut avoir à l’esprit que les pays chauds de l’Extrême-Orient n’ont été que peu touchés, l’Indonésie et les Philippines étant des exemples éclairants ; on peut aussi mentionner le Vietnam où le foyer initial de 16 cas près d’Hanoï a été circonscrit.

Les images aussi ont un sens : lorsque le président sud-coréen Moon ou son homologie chinois Xi Jinping visitent un hôpital, ils se plient au règlement sanitaire et portent le masque même si cela nuit au "storytelling"….En Corée comme en Chine, il y a des masques pour tout le monde ; les responsables politiques du Wuhan ayant fait preuve de légèreté, de négligence ont déjà été sanctionnés.

Les frontières n’arrêtent pas le virus, mais force est de constater que là où le gouvernement les a fermées, il se propage peu ou pas du tout : Israël, Mongolie, Corée du Nord…liste sans doute non exhaustive.

Ici, l’incurie est telle que même la représentation nationale est contaminée : on apprend ce matin qu’un malheureux député est en réanimation dans un état à tout le moins préoccupant. Le Gouvernement est dans l’incapacité d’assurer l’approvisionnement en masques ou gel hydroalcoolique ; on en est toujours aux incantations sur le lavage de mains. Le comble de l’incurie a sans doute été atteint ce matin : les images montrent un président de la république et sa suite allant plastronner dans un EHPAD sans que soit prise la moindre précaution sanitaire, l’Elysée étant sans doute lui aussi démuni de masques. Le "story telling", les images diffusées par la communicante Mimi Marchand, cela passe avant la santé des pensionnaires de cet EHPAD.

Double6 · #291

Il est vrai qu’il n’y a pas assez de masques (les pharmacies divisent les boites qu’elles recevoivent quand elles en reçoivent) et pas de solution hydro alcoolique, on était censé avoir des stocks pourtant.

andut · #292

Au risque de ressasser : acheter un litre d’eau de Cologne et un berlingot de savon, mélanger le tout et s’en servir ; c’est mieux que rien !

Si les pouvoirs publics font étalage de leur incurie, il est rassurant de constater que la population française fait preuve de prudence et de sagesse en réduisant ses déplacements et en se maintenant à domicile autant que faire se peut : les réunions électorales ne font guère recette en ce moment…..

La grande inconnue reste l’utilisation du droit de retrait : si le virus continue à se propager, ne se dirige-t-on pas vars un débrayage massif paralysant le pays ?

Faith · #293

andut a écrit :
peu touchés, l’Indonésie et les Philippines étant des exemples éclairants
(…)
Les frontières n’arrêtent pas le virus, mais force est de constater que là où le gouvernement les a fermées, il se propage peu ou pas du tout : Israël, Mongolie, Corée du Nord…liste sans doute non exhaustive.

Attention à ne pas confondre l’absence de "thermomètre" et l’absence de cas (je n’affirme rien, je soulève juste un point d’attention).
Je discutais avec ma femme, Indonésienne, de l’absence de cas dans son pays d’origine et son avis était sans appel: on ne va pas chez le médecin et encore moins à l’hôpital parce qu’on a de la fièvre et qu’on tousse, et on meurt tranquille à la maison d’une maladie ou d’une autre…

S’il y a eu 100 cas à Singapour (rapidement soignés, puisque c’est le pays de référence pour la qualité des soins dans cette région), il est difficile d’envisager qu’il n’y en ait pas en Indonésie…

tikou · #294

Après, personnellement, je me demande si on est pas un peu dans "la pandémie qui clignote", comme dans "la bourse qui clignote".

C’est la première fois je pense qu’on a une remontée de chiffres comme çà, au jour le jour, sur la diffusion d’une maladie. c’est très intéressant sociologiquement, mais est-ce que ce n’est pas pareil pour beaucoup de maladies ?

L’approche "lockdown" où on ferme tout et plus personne n’a le droit de sortir est irréprochable en terme de principe de précaution mais est-elle très raisonnable économiquement ?

Le virus de la grippe a tué plus de 8000 personnes en France l’année dernière.

Pour la France, si le covid-19 se répand à 50% de la population (30 millions) et qu’il conduit à des cas graves dans 20% des cas (6 millions) avec un taux de létalité de 2% cela donne 120.000 morts. Est-ce que ce calcul représente le risque actuel ? Il y a pas mal d’inconnues j’ai l’impression sur la comptabilisation des cas pour savoir où on se situe exactement. Cela peut-être plus comme cela peut être beaucoup moins.

120.000 morts et 6 millions de cas grave cela paraît beaucoup (d’autant plus que le système de santé français n’est pas capable de gérer 6 millions de cas graves dans un temps resseré) mais est-ce que cela justifie un lockdown économique massif qui aura des impacts majeurs sur beaucoup plus d’individus ?

Ma question est volontairement provocatrice pour essayer de voir de quoi on parle exactement.

Enfin, j’ai toujours un petit diable "complotiste" qui me rappelle le livre "la stratégie du choc" de Naomi Klein - La Stratégie du choc ? Wikipédia et je ne peux m’empêcher de me demander ce qu’on va nous inventer cette fois ci pour "profiter" de ce choc.

GillesDeNantes · #295

tikou a écrit :
Le virus de la grippe a tué plus de 8000 personnes en France l’année dernière.

Pour la France, si le covid-19 se répand à 50% de la population (30 millions) et qu’il conduit à des cas graves dans 20% des cas (6 millions) avec un taux de létalité de 2% cela donne 120.000 morts. Est-ce que ce calcul représente le risque actuel ? Il y a pas mal d’inconnues j’ai l’impression sur la comptabilisation des cas pour savoir où on se situe exactement. Cela peut-être plus comme cela peut être beaucoup moins.

Attention, le taux de "2 %" est à appliquer au nombre d’infectés, pas au nombre de cas graves. Dans votre scénario pessimiste, on ne doit pas tabler sur 120.000 morts mais sur 600.000.

Le problème important qui s’y rajoute est que en Italie du Nord on constate envirion 10 % d’hospitalisations en soins intensifs parmi les dépistés positifs (c’est-à-dire, espérons-le, significativement moins que les infectés, mais beaucoup quand même). Et que les lits en soins intensifs ne sont pas facilement extensibles, même si je me doute bien qu’un impressionnant travail invisible au grand public est en train de se déployer pour anticiper les gros soucis que nous allons sans doute avoir d’ici quelques semaines.

MartinGale · #296

Je suis plutôt d’accord avec vous sur le constat. Moins sur son analyse.

D’abord, si la propagation n’est pas enrayée, ce n’est pas 50% de la population qui sera touchée mais plus possiblement 70%, une personne infectée en contaminant 3.

Ensuite, si 30 millions de personnes sont infectées, même si l’on prend une hypothèse faible de cas sérieux voire graves, alors le système de santé s’écroule.
La conséquence est simple : des cas sérieux ne sont pas pris en charge et conduisent à des complications menant elles-mêmes au décès.
Le taux de mortalité bondit alors largement au-delà des 2% annoncés.

J’espère très sincèrement me tromper mais je ne vois pas comment un système de santé pourrait résister à un tel nombre de cas.
D’où, à mon sens, l’importance de prendre des mesures dès maintenant (quoi que ce soit déjà surement un peu tard).
Du point du vue sanitaire, comme économique, je pense que tout le monde serait gagnant.

Je serais très sincèrement heureux de m’être montré trop alarmiste, mais quand on voit un député malade, des maires, des boss de l’ARS, un sous-préfet, des militaires de Creil ayant participé au rapatriement des français de Wuhan, je suis dubitatif.
Idem quand ma femme retourne voir des collègues dans un petit hôpital local de province et que les soignants n’ont plus de gel et plus de masques mais que les visites restent autorisées…

etzanas · #297

Et il vient d’où ce taux de mortalité de 2% annoncé?

Comment comparer la situation en France avec la région de Hubei où se situe Wuhan… Nous verrons bien le chiffre réel, personnellement je ne serais pas surpris qu’il soit entre 0.6% et 0.8% (dépendant bien sûr de la démographie de la population touchée et de la bonne prise en charge des personnes en détresse respiratoire).

Il faut prendre en compte aussi qu’il y a une pratique en France de laisser circuler les virus et les malades dans la société (la grippe notamment) et donc les systèmes immunitaires sont résistants. Les enfants souffrent et sont malades quand ils sont jeunes, mais ensuite ils sont très résistants.

Beaucoup de bruit médiatique et politique, mais au final très peu de morts dus au coronavirus pour l’instant… Et en plus, il s’agit souvent de cas de comorbidité.

J’aimerais bien savoir l’impact de la baisse du taux de pollution en Chine sur la santé publique chinoise et donc la baisse du nombre de décès sur le premier trimestre pour des problèmes respiratoires. Mais ce genre de chiffres, le Parti Communiste ne va certainement pas nous les fournir…

Dernière modification par etzanas (06/03/2020 14h47)

tikou · #298

J’ai pris le taux de 2% de létalité par rapport aux cas certains en prenant les chiffres déclarés à l’OMS sur Situation reports

au 5 mars en France : 282 cas, 4 morts : 1,4%
au 5 mars en Italie: 3089 cas, 107 morts : 3,4%
L’historique sur Hubei (2092 morts vs 67466 certains) donne 4,3%

sachant que les cas certains (testés en laboratoire) ne sont que les cas graves (les autres ne ne manifestent pas, ou ne sont pas testés parce que pas graves)

En tout cas les morts ne correspondent pas à 2% des gens qui attrapent la maladie mais beaucoup moins (au moins 80% des cas ne sont pas déclarés/testés d’après un article que j’ai lu)

GillesDeNantes · #299

tikou a écrit :
"sachant que les cas certains ne sont que les cas graves"

Vous avez de la chance de savoir ça. Les cas testés en laboratoire ne sont en effet qu’une fraction, très difficile à estimer, des infectés ; ils ne sont pas pour autant forcément tous graves. De toutes façons, faire le quotient des morts au 5 mars par les testés au 5 mars (ou d’ailleurs par les infectés au 5 mars, si on savait leur nombre) n’a pas de sens, sinon comme outil de travail pour comprendre comment l’épidémie se déroule.

Le taux de létalité est inconnu, tout simplement. On a quand même des estimations qui sortent, mais peu argumentées et discutées scientifiquement, c’est trop tôt pour en espérer. Rien que dans l’heure passée, j’ai vu :

* la directrice juste sortante de la Gates Foundation se dire convaincue que c’est de l’ordre de grandeur de "1 % ou moins" ;

* un article de presse qui renvoie (sans lien ni titre) à une étude dirigée à Hong-Kong par le professeur Leung, et menée en commun par les universités de Hong-Kong et Harvard, qui l’estime à 1,4 % ;

* un article de presse semble-t-il purement journalistique, sans travaux scientifiques derrière, qui évoque 0,6 % sur la base des données coréennes. Ça me semble du boulot d’amateur, mais je mentionne quand même, un peu d’optimisme ne fait pas de mal.

Donc "2 %" semble plutôt haut vis-à-vis du consensus scientifique, mais pas démesurément haut. Il faut bien être conscient que, pays par pays, le taux ne sera pas le même et dépend de la pertinence des décisions politiques, de la qualité du système de santé et de la pyramide des âges.

Scipion8 · #300

MetalFlakeGreen a écrit :
Bonjour Scipion8, vos données proviennent de John Hopkins ?
Pour ma part j’ai fait cet exercice sur les 5 derniers jours en m’appuyant sur les bulletins journalier de l’OMS (WHO - Situation reports).
Les données sont assez largement différentes. Et les conclusions aussi :-(

Bonjour MetalFlakeGreen, oui, ce sont les données de l’Université Johns Hopkins : https://github.com/CSSEGISandData/COVID-19

Ce sont les données qu’utilise aussi mon employeur (une organisation internationale sérieuse).

Le GitHub de Johns Hopkins présente aussi les données de l’OMS ici, avec cette explication sur les déviations entre les 2 bases de données :

Johns Hopkins CSSE (Center for Systems Science and Engineering) a écrit :
WHO defines the confirmed case as "a person with laboratory confirmation of 2019-nCoV infection, irrespective of clinical signs and symptoms." Therefore, its data on and after Feb 13 should have a huge gap compared with our daily reports. In order to bring a more comprehensive picture of the current coronavirus situation, we create this folder, which will serve as a good complementary to our daily report and the dashboard.

S’agissant des données de Johns Hopkins, cette explication :

Johns Hopkins CSSE (Center for Systems Science and Engineering) a écrit :
Confirmed: the number of confirmed cases. For Hubei Province: from Feb 13 (GMT +8), we report both clinically diagnosed and lab-confirmed cases. For lab-confirmed cases only (Before Feb 17), please refer to who_covid_19_situation_reports. For Italy, diagnosis standard might be changed since Feb 27 to "slow the growth of new case numbers."

Pas sûr de comprendre toutes ces subtilités…

A noter cet autre lien intéressant de l’Université Johns Hopkins : le Global Health Security Index, publié pour la première fois en octobre 2019 (quel timing !), qui mesure l’état de préparation des différents systèmes de santé nationaux face aux risques d’épidémie ou de pandémie.

Les USA sont (largement) premiers, devant le Royaume-Uni et les Pays-Bas. La Corée du Sud est 9e, la France 11e, l’Allemagne 14e, le Japon 21e, l’Italie 31e, la Chine 51e.

Ce sera intéressant de mettre en rapport la "durée de vie" (ou la demi-vie) de l’épidémie dans les différents pays, et ses dégâts humains, avec ce classement.

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Zhole a écrit :

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Zhole a écrit :

traz a écrit :

Just1 a écrit :

tikou a écrit :

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Bernard2K a écrit :

Kaisen a écrit :

Iqce a écrit :

Scipion8 a écrit :

1 #293 06/03/2020 13h32

andut a écrit :

tikou a écrit :

tikou a écrit :

MetalFlakeGreen a écrit :

Johns Hopkins CSSE (Center for Systems Science and Engineering) a écrit :

Johns Hopkins CSSE (Center for Systems Science and Engineering) a écrit :

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