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#1926 30/03/2020 21h34

Membre (2020)
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zeb a écrit :

olive1 a écrit :

En cela, il faut reconnaitre que la communication de l’IHU de Marseille et du Pr Raoult en particulier porte une responsabilité sur ces malheureux cas.

Le professeur Raoult n’as pas prescrit ni forcé ses personnes à s’auto-médicamenter. C’est leur absence d’esprit critique et de jugeotte qui a provoqué ces problèmes.

A+
Zeb

Cela fait maintenant plusieurs semaines qu’il crie sur tous les toits qu’il faut traiter à grande échelle à base d’HCQ… niveau responsabilité médicale c’est moyen…

En France, la publicité à destination du grand public pour les produits de prescription médicale est interdite, alors même que cette dernière pourraît être faite dans le cadre des AMM.

Alors un médecin qui fait de la pub pour un produit hors AMM sans preuves cliniques roll

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1    #1927 30/03/2020 22h41

Membre (2020)
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De guerre lasse, mon dernier commentaire sur le traitement du Pr Raoult. Il s’agit de l’interview du Pr Christian Perronne, chef du service d’infectiologie à l’hôpital universitaire de Garches, dans laquelle il explique et illustre la stratégie médicamenteuse à mettre en oeuvre contre le covid. Avec, bien sûr, la mise en évidence de l’inutilité d’inclure l’HCQ à Discovery due à son protocole.
Du recul vous prendrez
Alors que, dans la matinale de FI,Stéphane Gaudry, professeur de médecine intensive réanimation à l’hôpital Avicenne de Bobigny affirmait "on a des patients qui arrivent avec des complications cardiaques à cause de la CQ, c’est un cardiotoxique". Il ne précise pas si c’est du à une auto-médication ou pas, il affole avec un argument d’autorité, alors que ce médicament est pris par des millions de personnes depuis des décennies…Si quelqu’un a une explication, je suis preneur.
Bien à vous

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#1928 30/03/2020 23h07

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alors que ce médicament est pris par des millions de personnes depuis des décennies…Si quelqu’un a une explication, je suis preneur.

A 400mg/semaine et non 600mg/jour, c’est à dire 10x plus.
Pensez vous que la cardiotoxicité puisse être différente ?

Pour un exemple plus courant, prenez 3g de paracetamol, puis 30g.
Pensez vous que l’hépatotoxicité puisse être différente ?

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2    #1929 30/03/2020 23h15

Membre (2019)
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Je préviens d’avance ce post ne contiendra qu’une seule fois le mot Raoult (ici), donc à la suite de mon message la discussion sur ce traitement passionnant pourra reprendre.

Quelques nouvelles du MRC Centre for Global Infectious Disease Analysis de l’Imperial College London.
Ils publient ce jour un nouveau rapport, ayant pour ambition d’évaluer le pourcentage de population infectée dans 11 pays européens.
Report 13: ­­Estimating the number of infections and the impact of non-pharmaceutical interventions on COVID-19 in 11 European countries

Comme cela a déjà été dit, le nombre de cas avérés issus des tests de dépistage sont très minorants, puisque la plupart des pays européens ont une politique de tests qui ne visent que les populations en état d’hospitalisation, et/ou les populations à risque.
Les scientifiques utilisent alors un modèle qui leur permet d’estimer le nombre d’infectés sur la base du nombre de décès, qui selon eux est un chiffre beaucoup plus fiable.

Cette question est très importante dans le cadre de la suite de la crise, car une fin d’épidémie possible est l’obtention d’une immunité de groupe (besoin d’avoir 50%-75% de la population immunisée). Cette question ne pourra être tranchée dans les semaines / mois qui viennent que par des prises de sang à grande échelle.
Cependant le MRC se livre a cet exercice sur la base d’une modélisation prenant en comptes les données réelles de décès constatées jusqu’au 28 mars.

Ci-dessous la conclusion principale :

Donc ce n’est pas une surprise (environ 5% de la population infectée donc immunisée), mais ça augmente je pense le consenus qui était que l’immunité de groupe ne sera pas acquise (et de très loin) après la première vague épidémique.

Un autre résultat de leur travaux, c’est qu’avec toutes les mesures de confinement aujourd’hui en place dans ces 11 pays européens, le taux de reproduction R0 serait tombé à une valeur moyenne de 1.43 (assorti d’une grosse incertitude).
Ce qui en langage clair signifierait que même en plein confinement l’épidémie se poursuivrait à la vitesse d’une grippe saisonnière environ. Donc sûrement une vitesse gérable pour les systèmes de santé.

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4    #1930 31/03/2020 00h00

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Cela fait un certain temps que je suis de loin cette file et je suis un peu… étonné.

Comme le disait hier un membre du Conseil scientifique sur le coronavirus, le débat sur la chloroquine n’est PAS un débat public, c’est un débat scientifique.

C’est encore moins un débat d’amateurs en investissement. On dirait qu’il y a tout à coup 60 millions de virologues et d’épidémiologistes en France. Je suggère que tous les virologues de ce forum retournent dans leur laboratoire aider aux progrès de la recherche.

Et pour les investisseurs, il y a plein de boites intéressantes à étudier, c’est maintenant ou jamais !

EDIT.
1. @djazairi85 (message suivant). Ce n’est pas le lieu de dresser cette liste, mais vous pouvez parcourir le forum. Pour vous faire plaisir, je vous promets de publier une liste dans mon prochain reporting (blog) ce soir ou demain.
2. J’oubliais, il y a aussi 60 millions d’obstétriciens.

Dernière modification par JeromeLeivrek (31/03/2020 12h05)

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#1931 31/03/2020 00h03

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Bonsoir Jerome,

Pourriez vous nous en dire plus sur les boîtes intéressantes à étudier ?

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1    #1932 31/03/2020 00h26

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Geronimo a écrit :

A 400mg/semaine et non 600mg/jour, c’est à dire 10x plus.
Pensez vous que la cardiotoxicité puisse être différente ?

Vos sources svp?
Traitement pour le lupus: 200 à 400 mg/jour, identique pour Lime (voir le lien vers paris match plus haut), pour l’arthrite rhumatoïde 400 à 600…
https://www.drugs.com/dosage/plaquenil.html.
Et je rappelle que ce n’est que pour 6 jours.
Bien à vous

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#1933 31/03/2020 00h33

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En effet :

[url=http://agence-prd.ansm.sante.fr/php/ecodex/rcp/R0271872.htm]RCP Plaquenil[/url] a écrit :

PLAQUENIL 200 mg, comprimé pelliculé

Posologie

Réservé à l’adulte et à l’enfant à partir de 6 ans.

Traitement de la polyarthrite rhumatoïde:

· Chez l’adulte:
2 à 3 comprimés par jour en traitement d’attaque, en 2 ou 3 prises.
1 à 2 comprimés par jour en traitement d’entretien, en 1 ou 2 prises.

· Chez l’enfant:
10 à 20 mg/kg et par jour pendant une durée minimale de 6 mois.

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#1934 31/03/2020 00h36

Membre (2016)
Réputation :   116  

gunday a écrit :

Un petit effet secondaire du confinement qui a été oublié.

Les autres soins médicaux, dont l’accouchement.
Qui sont en train de faire parler pas mal d’eux en ce moment, par exemple sur les maternelles

Conséquence, le risque d’accouchement sans suivi augmente.
La seule personne que je connais à accoucher prochainement envisage sérieusement l’accouchement à domicile sans personnel soignant.
Car ne voulant pas aller seule à l’hôpital, et l’accouchement à domicile étant impossible par faute de praticien.

Donc une conséquence masquée du COVID qui aura probablement une répercussion également difficile à estimer (accouchement non suivi, dépression du post-partum, etc).

En effet, la mère pendant la grossesse est en déficience immunitaire si à cela une s’ajoute une autre complication (une obésité par exemple), la situation peut être très compliquée si elle de fait contaminer par le virus.

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2    #1935 31/03/2020 06h54

Membre (2019)
Réputation :   3  

Bonjour,
Voici un document de Natixis daté du 30 mars 2020, intitulé
La crise du coronavirus sonne-t-elle la fin du capitalisme néo-libéral ?

Document "à caractère promotionnel, destiné uniquement à une clientèle professionnelle, des contreparties éligibles ou des investisseurs qualifiés"

En voici le résumé :

research.natixis.com a écrit :

La crise du coronavirus va très probablement provoquer :

- le retour à des chaînes de valeur régionales, au lieu de chaînes de
valeur mondiales, c’est-à-dire la déglobalisation des économies
réelles ;

- une hausse durable des dépenses publiques de santé,
d’indemnisation du chômage, de soutien des entreprises, donc la
fin de l’austérité budgétaire là où elle était installée (Europe) et de
la concurrence fiscale ;

- la compréhension de ce qu’il faut que l’Etat intervienne pour définir
et développer les industries stratégiques (pharmacie, aussi
Nouvelles Technologies, énergies renouvelables…) ;

- la compréhension (même aux Etats-Unis) de ce que toute la
population doit bénéficier d’une protection sociale convenable.

Tout ceci signifie bien la fin du « capitalisme néo-libéral » qui avait
choisi la globalisation, la réduction du rôle de l’Etat et de la pression
fiscale, les privatisations, dans certains pays la faiblesse de la
protection sociale.

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#1936 31/03/2020 08h25

Membre (2018)
Réputation :   5  

gunday a écrit :

Un petit effet secondaire du confinement qui a été oublié.

Les autres soins médicaux, dont l’accouchement.
Qui sont en train de faire parler pas mal d’eux en ce moment, par exemple sur les maternelles

Conséquence, le risque d’accouchement sans suivi augmente.
La seule personne que je connais à accoucher prochainement envisage sérieusement l’accouchement à domicile sans personnel soignant.
Car ne voulant pas aller seule à l’hôpital, et l’accouchement à domicile étant impossible par faute de praticien.

Donc une conséquence masquée du COVID qui aura probablement une répercussion également difficile à estimer (accouchement non suivi, dépression du post-partum, etc).

Oui après il ne faut pas oublier que l’accouchement est un acte physiologique qui ne demande pas de soin particulier dans la grande majorité des cas. Il ne s’agit généralement pas d’un acte nécessitant un suivi médical sauf pour du confort qui est souvent très illusoire d’ailleurs. C’est triste de se dire qu’à présent un acte aussi naturel nécessite systématiquement une prise en charge clinique sans quoi les personnes sont angoissées…

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1    #1937 31/03/2020 08h27

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Intéressant ce document de Natixis.

Les gens qui ont quelques notions de macroéconomie savent que :
- "la fin de l’austérité budgétaire" implique forcément la hausse de l’endettement public, car 1) un état n’augmente jamais suffisamment les impôts pour couvrir ses dépenses, il est tellement tentant de laisser filer le déficit, 2) une crise telle qu’actuelle implique une forte baisse des recettes fiscales (et notamment l’IS, qui chute violemment car les entreprises, même si elles survivent, ne font plus de bénéfice, cf. la crise de 2008, donc l’année 2020 au moins sera marquée par un très fort déficit budgétaire).
- on sait que dès lors que le taux d’endettement d’un état dépasse les 130 % et que d’autres ratios, y compris le taux de déficit, deviennent alarmant, les marchés réagissent par une hausse du taux auquel cet état emprunte, ce qui mène rapidement à une crise de type grecque
- on sait que l’Europe, contrairement aux Etats-Unis, se refuse à financer le budget des états par la planche à billets
- on sait que de nombreux pays européens étaient déjà très limites en taux d’endettement, cf : -  Dette publique dans l’UE 2019 | Statista

Donc on va tout droit vers une mise en danger des Etats. Les Etats vont être à la merci des marchés et les crises "de type grecque" vont se multiplier. On devrait avoir : Grèce (à nouveau), Italie, Portugal, Espagne… et après, la France !

Le problème, c’est donc que les marchés ne seront pas d’accord pour "la fin du capitalisme néo-libéral", malgré les jolies explications de Natixis. Les marchés ne seront pas d’accord pour financer, à taux bas, les états qui se seront mis en danger par leur déficit budgétaire et leur endettement excessif. Alors, comment vont se financer les états ? Par des hausses d’impôts fabuleuses ? Par le retour de l’inflation ? Par un "grand emprunt national" ?

Tout cela sent très mauvais.


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1    #1938 31/03/2020 08h28

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lllll a écrit :

Je précise : vous êtes un homme …

Bernard2K a écrit :

Tout cela sent très mauvais.

Bernard, vous n’avez pas bien lu les 78 pages de ce sujet, puisqu’on vous dit qu’un des premiers symptômes, c’est la perte d’odorat !


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1    #1939 31/03/2020 08h33

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Surin a écrit :

Je précise : vous êtes un homme …

J’imagine que c’est à moi que cela s’adresse. Et la réponse et oui. Cela étant nous avons vécu l’accouchement de ma copine ensemble sans médication et je pense que dans ce cadre le rôle de l’homme est très important pour rassurer sa femme et la soulager. Il existe de nombreuses techniques qui peuvent très largement minorer les douleurs et angoisses.

De mon point de vue et de notre expérience un accouchement médicalisé est probablement plus douloureux, anxiogène et difficile à vivre qu’un accouchement naturel bien préparé. De plus la péridurale systématique offre une fausse sécurité aux femmes. Ma belle sœur voulait absolument une péridurale et elle est arrivée trop tard à la maternité. Elle n’était pas du tout préparée à ça et a hyper mal vécu son accouchement. Son compagnon a fait un malaise…

D’où l’intérêt de se préparer également ( et à deux ) à ce scénario.

D’ailleurs à votre avis pourquoi malgré une médicalisation très forte l’accouchement est-il aussi mal vécu et aussi anxiogène ?

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#1940 31/03/2020 08h35

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Surin a écrit :

Bernard2K a écrit :

Tout cela sent très mauvais.

Bernard, vous n’avez pas bien lu les 78 pages de ce sujet, puisqu’on vous dit qu’un des premiers symptômes, c’est la perte d’odorat !

Mon odorat est intact… wink


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#1941 31/03/2020 08h57

Membre (2020)
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Bernard2K a écrit :

Intéressant ce document de Natixis.
Donc on va tout droit vers une mise en danger des Etats. Les Etats vont être à la merci des marchés et les crises "de type grecque" vont se multiplier. On devrait avoir : Grèce (à nouveau), Italie, Portugal, Espagne… et après, la France !

Ma question est sans doute naïve, mais pourquoi le Portugal ? De ce que j’ai pu lire ici par exemple, le Portugal se débrouille plutôt mieux que d’autres états européens, que ce soit face à la crise sanitaire ou face aux problèmes économiques.

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#1942 31/03/2020 09h15

Membre (2018)
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ISTJ

Pour répondre en partie à llll,

Dans l’ est de la France, les papas ne sont plus admis en salle de naissances dans 50% des maternités et dans tous les cas n’ont plus le droit de rester après la naissance.  Les patientes rentrent à domicile après 6 à 36h (alors qu’elles n’ont pas été préparées dans ce sens là )

Les consultations de grossesse,  la plupart des échographies,  les préparations à la naissance sont annulées.

C’ est effectivement très stressants pour les patientes.

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#1943 31/03/2020 09h36

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INTJ

Dans la suite de l’article de Natixis, une vision de la suite économique du covid par le CNRS :

Gaël Giraud : "La sortie du confinement ne sera pas du tout la fin de la crise"

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5    #1944 31/03/2020 09h36

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Consignes du Gérontopôle pour les Ehpad :
Les déments déambulants doivent être contentionnés physiquement ou chimiquement.

La contention va entraîner une perte d’autonomie (ils ne marcheront plus jamais), des escarres, des fausses routes. Ils vont devenir incontinents (ils vont devoir se faire dessus), confus, agités, douloureux, perdre leurs muscles. Ces pauvres personnes attachées à des fauteuils vont crier, se débattre et régrésser.

Mais surtout, la contention va diminuer la durée de leur vie et entraîner des décès (je ne source pas, la documentation est claire sur le sujet).

Nous avons reçu un protocole avec les différents degrés de contention à utiliser, allant jusqu’à l’utilisation de neuroleptiques. Ces médicaments sont extrêmement délétères pour les personnes âgées (= dégradation physique, mort, chutes, perte de poids, aggravation des symptômes négatifs, etc). Source

J’ai donc proposé l’euthanasie directe de ces patients, afin d’arrêter l’hypocrisie. Autant les achever tout de suite plutôt que de les torturer ainsi par ces pratiques qui vont entraîner des conséquences irrémédiables et d’importantes souffrances.

Je vais voir si je peux récupérer ce document pour le diffuser.

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#1945 31/03/2020 09h56

Membre (2011)
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niceday a écrit :

En effet, la mère pendant la grossesse est en déficience immunitaire si à cela une s’ajoute une autre complication (une obésité par exemple), la situation peut être très compliquée si elle de fait contaminer par le virus.

Faudrait arrêter de propager n’importe quelle rumeurs.
Les femmes enceinte ne sont pas plus à risque que vous et moi. Une source parmi d’autre.
Pour rappel, certains médecins préconisaient d’arrêter l’allaitement par sécurité ou d’isoler le bébé si la mère est potentiellement porteuse.
Certes pas la majorité, mais rien que l’idée va pas aider à faire un accouchement serein.

lllll a écrit :

J’imagine que c’est à moi que cela s’adresse. Et la réponse et oui. Cela étant nous avons vécu l’accouchement de ma copine ensemble sans médication et je pense que dans ce cadre le rôle de l’homme est très important pour rassurer sa femme et la soulager. Il existe de nombreuses techniques qui peuvent très largement minorer les douleurs et angoisses.

Vous occultez un petit détail.
Avez vous accouché seul votre femme ou avez vous été accompagné ?
Là on parle d’un contexte où les femmes sont seul avec le personnel médical.
D’où l’OMS qui s’inquiète que des femmes face le choix de se passer de personne médical le jour de l’accouchement.
Donc oui cela entraîne un risque.
La bonne question est pourquoi notre société cherche à hospitaliser l’accouchement, en stigmatisant l’AAD. (une source trouvé en 2 minutes)
Mais là on revient à la problématique de désertifier médicalement la France.
L’ami dont je parlais à trouver une SF AAD, mais à 70km de chez elle. Donc 3 options : déménager pour l’accouchement, aller à l’hôpital, ou faire sans accompagnant.

En parlant de cela, le sujet semble inquiéter certains organismes français.

Le coronavirus est en train de montrer le pire visage de la médecine française.
La confiance dans le milieu médical était déjà pas élevé, mais là le traitement des autres patients est catastrophique!
Que ce soit les accouchements, ou comme le montre traz les personnes agées.

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5    #1946 31/03/2020 10h06

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Un très intéressant article du Financial Times compare l’évolution de la pandémie entre pays (puis régions et villes), en nombre de morts cumulés, comptés à partir du jour du dixième mort. Attention, échelle log.

Coronavirus tracked: the latest figures as the pandemic spreads | Free to read | Financial Times

PS : je suis tombé sur cet article via cet excellent éditorial de Paul Krugman du NY Times : Opinion | This Land of Denial and Death - The New York Times

Ca vaut vraiment la peine de le lire. En très résumé, il dit que les Etats-Unis sont le pays de la mort et du déni.

Déni de la science : les républicains ont longtemps réfuté le danger du covid-19 ; mais aussi, avant cela, ils ont réfuté le changement climatique ; et encore : aucun républicain de premier plan n’ose soutenir publiquement la théorie de l’évolution. On a donc un parti républicain, actuellement majoritaire aux USA, actuellement au pouvoir de la première nation au monde, qui est ouvertement anti-science. Ce déni de la science puisant ses racines dans la soumission à certains intérêts économiques et dans la soumission aux religieux conservateurs très à droite.

Pays de la mort : c’est l’espérance de vie la plus courte des pays riches, c’est un système de santé qui n’est pas accessible à une partie toujours plus grande de la population, ce sont les morts de déséspoir (drogues, alcool et suicides) d’une classe travailleuse qui a vu s’envoler les opportunités économiques.

Pas la peine de polémiquer avec moi ; je ne fais que résumer maladroitement les propos de Paul Krugman. Si vous avez quelque chose à lui dire, écrivez-lui.

Dernière modification par Bernard2K (31/03/2020 10h57)


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#1947 31/03/2020 10h26

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Gunday, je partage votre avis sur l’accouchement. En france il est très difficile de trouver des sages femmes qui accouchent à domicile car souvent elles ont des difficultés à être assurées…

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#1948 31/03/2020 10h32

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C’est vraiment tragique pour les ephad et les patients en troubles mentaux.
Ça va refroidir les envies d’y aller ou de mettre ses parents dedans et impacter le secteur peut être pour plus de garde a domicile.

Également pour les femmes enceintes c’est tragique vu comment c’est difficile l’accouchement et être enceinte.

Sinon, nouvelle petite étude chinoise qui montre des résultats positifs de l’hydroxycloroquine, avec commentaires.

https://mobile.twitter.com/YinPD/status … 5267563520

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#1949 31/03/2020 10h38

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Bernard2K a écrit :

Intéressant ce document de Natixis.

Le problème, c’est donc que les marchés ne seront pas d’accord pour "la fin du capitalisme néo-libéral", malgré les jolies explications de Natixis. Les marchés ne seront pas d’accord pour financer, à taux bas, les états qui se seront mis en danger par leur déficit budgétaire et leur endettement excessif. Alors, comment vont se financer les états ? Par des hausses d’impôts fabuleuses ? Par le retour de l’inflation ? Par un "grand emprunt national" ?

Tout cela sent très mauvais.

Peut-être pas tant que ça.
Actuellement, les règles prudentielles empêchent les banques d’être rentables (attention à la bundles et aux italiennes), idem pour les épargnants sans l’inflation.
Qui sont les grands gagnants du QE? Les actionnaires (creusement des inégalités: tout le monde est moins pauvre mais les liquidités ont afflué vers la bourse). Au fait, quelqu’un surveille le niveau des CDO et le shadow-banking?
La BCE ne veut pas financer les états en difficulté, directement c’est vrai; mais en maintenant des taux extrêmement bas, elle leur permet de se sur-endetter très facilement.
Nous revoilà en 2010, quand l’Allemagne et les Pays-bas ont fait les gros yeux à la Grèce (bravo goldman puis les agences de notation puis les marchés financiers). Les dirigeants grecs avaient triché, le peuple aussi, le peuple a réglé la note et beaucoup en ont bien profité, c’est comme ça.
En 2015, Draghi a sauvé l’UE par le "whatever it takes" qui est une variante d’helicopter money, et nos économies se sont en partie japonisées.
Donc, sauf accident des banques en difficulté, l’Italie restructurera une partie de sa dette mais, quid de la nouvelle route de la soie?
Allez, soyons audacieux.
Réchauffement climatique+covid= choc écologique=changement des chaînes de valeur, ré-allocation des investissements vers l’ISR, retour de l’inflation, remontée des taux d’intérêt (espérance d’un avenir meilleur), baisse de la dette des états, tonne carbone à au moins 50€ pour rentabiliser l’investissement vers l’innovation et la recherche, course à l’efficacité écologique ("t’as combien de chevaux sous le capot, - X tonnes de CO²"), baisse de la pollution, fini les méduses en bord de mer, retour du corail et des zirondelles…
Les épidémiologistes sont contents que ce virus soit bénin, ils redoutent le big one (gare au permafrost et à la proximité hommes/animaux)…autant dire que nous devons sérieusement revoir notre copie.
Pour la France, Macron doit être ré-élu pour engager la mère des réformes, celle de l’état; mais je doute sérieusement de sa capacité à mener ce projet à son terme après le fiasco des retraites.
Nous entrons dans le 21ème, la réponse que nous apportons à ce défi montre que nous y étions mal préparés. L’Asie (hors Chine) nous a donné une sacrée leçon.
Bien à vous

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#1950 31/03/2020 11h01

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Bernard2K a écrit :

Donc on va tout droit vers une mise en danger des Etats. Les Etats vont être à la merci des marchés et les crises "de type grecque" vont se multiplier. On devrait avoir : Grèce (à nouveau), Italie, Portugal, Espagne… et après, la France !

Le problème, c’est donc que les marchés ne seront pas d’accord pour "la fin du capitalisme néo-libéral", malgré les jolies explications de Natixis. Les marchés ne seront pas d’accord pour financer, à taux bas, les états qui se seront mis en danger par leur déficit budgétaire et leur endettement excessif. Alors, comment vont se financer les états ? Par des hausses d’impôts fabuleuses ? Par le retour de l’inflation ? Par un "grand emprunt national" ?

Tout cela sent très mauvais.

Sauf que la BCE va racheter massivement de la dette d’état , façon alambiquée de faire tourner la planche à billets…

Rachats de dette d’états en mode "no limit"

Les pays du nord de la zone Euro vont rouspéter (ils rouspètent déjà), mais ils vont probablement devoir avaler leur chapeau, sauf à vouloir provoquer un n-ième épisode de crise de la zone Euro, des défauts des pays du sud, renoncer ainsi à leurs créances etc… Je ne pense pas que cela ira jusque là, car dans le contexte actuel cela pourrait signifier la fin de la zone Euro, et ils ont probablement plus à y perdre qu’à y gagner…

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