Les titres participatifs français des années 80 (BNP, Sanofi, Saint-Gobain…)

kiwijuice · #51

Aïe je me suis réinvesti un peu vite sur le TP Renault, qui continue de glisser, un gros vendeur à 520€ va pressurer le cours à la baisse.

Je n’ai pas trop de crainte sur le coupon cependant, il y a plus de €300m de dividendes encore devant moi à couper en premier contre moins de €20m de coupons de TP.

Le pendant DIAC TP lui continue de monter, comme quoi, le marché n’est pas foncièrement inquiet de la valeur des voitures RNO.

reinanto54 · #52

Bonjour kiwijuice,
Je pense que vous avez dû voir passer l’info. L’assemblée des porteurs des TP Renault n’a pas eu lieu faute au quorum requis qui n’a pas été atteint. Elle est reportée à une date à définir

Titres participatifs Renault.com - Groupe Renault

Renault a annoncé qu’il n’y aurait pas de dividende cette année.

Je n’ai rien lu dans le prospectus concernant le non-paiement du coupon du TP.
https://group.renault.com/wp-content/up … p-1984.pdf

Avez-vous des craintes par rapport à son non-paiement?

Scarabee · #53

Bonjour Reinanto,

Le paiement des TP (tous les émetteurs) est obligatoire. Il n’existe pas de clause de non-paiement hormis la faillite. Ce sont des titres à l’ancienne, du temps ou les prospectus faisaient 5 pages sans clauses mesquines
D’ailleurs je pense qu’à l’époque le non-paiement des coupons n’était pas envisageable.

Edit : Orthographe

Dernière modification par Scarabee (13/04/2020 10h30)

kiwijuice · #54

Exact.
Aucune crainte de non-paiement. RNO ne ferait pas défaut pour économiser €20m.
Ca devrait être une opportunité pour eux d’en acheter dans le marché je trouve et éponger une dette chère.

Le coupon va tomber vers €20 cette année vu la chute attendue du CA.
Un rendement de 5.5% est intéressant en euros.

Tssm · #55

Oui, ce n’est effectivement pas prévu au contrat et seule une décision d’AG (de modification du contrat d’émission) des porteurs pourrait éventuellement le permettre

Le coupon qui sera versé le 24 octobre 2020 est deja connu et il sera de 24,68 euros
Avec un cours de 370 euros, cela nous fait un rendement de 6,6%
(juste pour une comparaison pas forcément comparable, j’avais à l’issue de la crise des subprime une obligation senior de Renault qui couponnait à 6% fixe)

Effectivement, c’est le paiement de l’exercice 2020 qui se ferra en octobre 2021 qui sera en baisse certaine et probablement importante
Si je prends 30% de baisse sur le CA en 2020 (au pif), cela donnerait un coupon de 20,36 euros et un rendement de 5,5%

Pour ceux qui veulent faire leur simulation car ils ont une vision plus fine de la baisse du CA 2020, la partie fixe est de 10,29 euros et la partie variable 14,39 (basée sur CA 2019 de 55,5milliards)

Je n’en ai pas de TP Renault et je ne pense pas ouvrir cette ligne

Dernière modification par Tssm (11/04/2020 10h55)

Marek · #56

J’ai envoyé un mail sans réponse pour l’instant au service investisseur de Sanofi pour obtenir les prospectus de leurs deux titres participatifs.

Est ce que l’un de vous aurait ces documents ?

Je recherche aussi celui de DIAC.

goldex · #57

Bonjour,

Voici celui de DIAC : lien

Pour Renault 1983 et 1984

Edit: pas trouvé pour Sanofi, si vous avez une réponse de leur part n’hésitez pas a partager
Edit 2: ajout de ceux de Renault

Dernière modification par goldex (19/04/2020 12h10)

delta · #58

J’ai essayé de faire quelques recherches au sujet des Titres Participatifs Sanofi de 1983 et 1987, plus par curiosité.

Malheureusement, je n’ai pas grand-chose à vous proposer. Les recherches sur le site de l’AMF se limitent à l’année 2009. Des archives sont disponibles jusqu’en 1997 mais les prospectus que nous recherchons sont évidemment plus anciens. Je n’arrive pas à trouver les archives de la COB (Commission des Opérations de Bourse). La COB a été fusionnée avec le Conseil des Marchés Financiers (CMF) et le Conseil de Discipline de la Gestion Financière (CDGF) en 2003 pour former l’AMF.

J’ai réussi à trouver quelques informations sur le TP 1983, mais je n’ai rien trouvé sur les TP d’octobre 1987 :

BULLETIN MENSUEL D’INFORMATION DE LA COMMISSION DES OPÉRATIONS DE BOURSE - N°161 - JUILLET 1983 a écrit :
RHÔNE-POULENC S.A.25, quai Paul-Doumer 92080 COURBEVOIE Note d’information (visa no 83-166 du 7 juin 1983) a l’occasion de I’émission de 600.000 titres participatifs de 1.000 F (jouissance le 01 juillet 1983), bénéficiant d’un taux d’intérêt annuel minimum de 10 % compose d’une partie fixe de 7 % et d’une partie variable de 3 % majorée en fonction de l’évolution du chiffre d’affaires hors taxes consolide, pour un montant total de 600 millions de francs.

La navigation dans les archives de l’AMF n’est pas aisée (euphémisme) mais j’ai fini par retrouver le rapport annuel 1998 de Rhône-Poulenc. Il semble tout de même contenir quelques informations intéressantes pages 49 et 68 du fichier pdf : 1999-004800.pdf. Je vous laisse jeter un œil…

Flavius · #59

Voici le prospectus de Sanofi - Rhône Poulenc juin 1983

Courtesy of Bloomberg

12349_sd000000000011563318.pdf

Marek · #60

Le service relation investisseur m a transmis le même document avec les informations suivantes :

Service relation investisseur Sanofi a écrit :
Les titres participatifs FR0000140022 et FR0000047656 ont les mêmes caractéristiques, le coupon se calcul de la même manière.

Flavius · #61

Et voici un historique long (depuis 2000) du titre.

Scarabee · #62

Merci Flavius pour la notice TP SANOFI. Je l’avais déjà et j’aurai pu la transmettre mais j’ai vu le message trop tard.

Effectivement, la notice n’est pas sur le site Internet comme pour la plupart des autres émetteurs. Je suis surpris qu’ils aient transmis la notice !

Je rappelle que SANOFI s’est mis à racheter doucement depuis presque un an. C’est d’ailleurs certainement eux qui sont à l’origine de la hausse régulière du titre. En attendant, c’est 5% de rendement assuré (pour mon PRU).

Marek · #63

J’ai touché aujourd’hui les coupons banque de Bretagne mais cela ne correspond pas au minimum contractuel par coupon. Je les détiens via une société à l’IS. Savez-vous si une retenue à la source est réalisée par la banque ?

Scarabee · #64

Bonjour Marek,

Les TP sont soumis à l’ancienne fiscalité des obligations et sont soumis à une retenue à la source de 15%.
Si je ne m’abuse le coupon minimum doit être de 22,87€ brut soit 19,439€ net.

A noter que le crédit d’impôt est récupérable pour un particulier (par contre, je n’en sais rien pour les sociétés).

Ankh · #65

Personnellement j’ai des TP Renault et Sanofi en portefeuille de longue date, achetés à des prix bradés lors du dernier grand crash vers 2009-2010.

Je n’ai pas à me plaindre, par rapport à mon prix de revient je tourne à 6.2% de rendement brut sur Renault et 5.5% sur Sanofi. Dans le contexte actuel, c’est à des années lumières du rendement d’une OAT si on l’achète aujourd’hui. Donc je garde précieusement en fond de portefeuille.

Mais il y a quand même quelques éléments à prendre en compte:
- Sanofi est considéré comme une société défensive > le TP fluctue peu. Il est très peu liquide, coté en fixing et souvent il n’y a aucune transaction pendant des jours.
- Renault est très cyclique et le prix du TP est fortement corrélé au prix de l’action (actuellement au plancher donc). La liquidité du titre est par contre bonne.

Sur Renault il y a aussi un détail spéculatif amusant. Lors de l’émission, la société avait calculé un plan de remboursement anticipé possible, avec une valeur en augmentation chaque année. S’ils devaient respecter cette clause, le titre vaudrait 2.200 € soit nettement plus que le cours coté.
Mais il me semble illusoire que Renault ne rachète ces titres un jour à ce prix.
Mais on peut toujours rêver :-)

Scarabee · #66

@ Ankh
Effectivement ces 2 TP ont des caractéristiques proches. L’émetteur est un industriel, le coupon est calculé de façon semblable (une partie fixe et une partie qui suit la CA).

Pour la clause de remboursement, celle de Renault est bien connue et conduit à tous les fantasmes (il suffit d’aller sur le forum Boursorama). Je partage votre avis sur son activation à moins de l’arrivée d’une forte inflation mais il y a de la marge. A noter qu’il y avait également une clause de remboursement pour Sanofi à 762€ mais elle n’est plus activable depuis 2003.

Je partage également vos constats sur les 2 titres. Seul le Renault est vraiment liquide, celle de Sanofi est famélique (et pire depuis quelques mois). Le rendement est désormais bien supérieur sur le Renault (qui a bien chuté) mais la solidité de Renault est incomparable à celle de Sanofi. Pour Renault, le coupon 2019 sera d’environ 24€ et celui de 2020 sera de l’ordre de 20 €. Pour un cours actuel de 350€, c’est pas mal !

Je regarde d’un œil le TP Renault mais je n’y touche pas pour l’instant (je n’en ai pas en portefeuille). J’attends de voir comment les choses vont tourner pour la société. Vous devez avoir retrouvé plus ou moins le prix d’achat de votre achat initial ?

Ankh · #67

@Scarabée

Oui malheureusement. Mon prix de revient sur le TP Renault est de 317€. L’année dernière il était monté à plus de 600€. Mais je reconnais que j’ai dormi sur ce coup-là. La conjoncture auto s’est déjà dégradée en 2019 et celle de Renault en particulier. Sans compter les magouilles à la direction. J’aurai dû vendre.

Mais bon, c’est trop tard maintenant et je conserve en attendant des jours meilleurs.
Je songe même à renforcer éventuellement, mais je suis comme vous. Le secteur auto me semble bien fragile actuellement. Je vais garder ça encore un peu à l’oeil avant de décider.

Scarabee · #68

A votre place j’aurai certainement vendu car le cours était devenu très spéculatif (mais je vends toujours trop tôt).
D’un autre coté, vous avez touché un coupon d’environ 22/24€ par an pendant 10 ans ! Il y a pire comme performance
Si le cours revient vers les 320 €, je serai sans doute intéressé (dans l’hypothèse ou la tractation avec l’état se sera éclaircie).

Marek · #69

Scarabee, le 21/05/2020 a écrit :
Bonjour Marek,

Les TP sont soumis à l’ancienne fiscalité des obligations et sont soumis à une retenue à la source de 15%.
Si je ne m’abuse le coupon minimum doit être de 22,87€ brut soit 19,439€ net.

A noter que le crédit d’impôt est récupérable pour un particulier (par contre, je n’en sais rien pour les sociétés).

Bonjour,

J’ai échangé avec mon comptable et il n’est pas certain que ce prélèvement s’applique aussi aux sociétés à l’IS. Il est vrai que le détail sur ce prélèvement est dans la partie relative à l’IR du CGI. Quelqu’un a t’il déjà rencontré ce cas ?

Par ailleurs, j’ai eu un retour de la part de Sanofi. Le coupon brut pour 2020 sera de 24,40115€.

Bonne journée

Tssm · #70

Je confirme que je suis bien prélevé de 15% au BIC comme en personne physique
Mais je récupère les 15% en déduction de mon IS
Pour ma société, j’ai arbitré Sanofi FR0000140022 vers Sanofi FR0000047656 pour ne plus le subir même si c’était neutre

Marek · #71

Bonjour,

Je souhaiterais avoir le rapport des commissaires aux comptes concernant le calcul du revenu des titres participatifs de DIAC de cette année.

J’ai contacté le service investisseur de Renault à ce sujet en me disant qu’ils étaient dans le même groupe mais pas de réponse…

Savez-vous qui pourrais-je contacter ?

Tahure · #72

Bonjour,
C’est plutôt RCI Bank qu’il faut contacter : RCI Bank and services - contactez nous | RCI Bank and Services

gunday · #73

Question, dans la loi pacte, il parle des titres participatifs accessibles dans le PEA-PME.

Est ce que ça concerne ces titres participatifs, ou c’est un nom qui regroupe aussi un autre support d’investissement.
Pour information voici le retour suite à ma question à mon courtier :

boursorama a écrit :
Nous vous informons que les titres participatifs ne font pas partie de la politique d’exécution de Boursorama et ne sont donc pas autorisés à l’achat.

jmborg · #74

Bonjour,

Ces titres participatifs ne sont pas concernés car ce ne sont pas des pme (Renault, Sanofi sont dans le CAC 40!).

Marek · #75

Tahure, le 07/07/2020 a écrit :
Bonjour,
C’est plutôt RCI Bank qu’il faut contacter : RCI Bank and services - contactez nous | RCI Bank and Services

J’ai essayé de les joindre sans succès. Quelqu’un aurait le rapport des commissaires aux comptes ?

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#56 19/04/2020 09h30

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#58 19/04/2020 21h57

BULLETIN MENSUEL D’INFORMATION DE LA COMMISSION DES OPÉRATIONS DE BOURSE - N°161 - JUILLET 1983 a écrit :

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Service relation investisseur Sanofi a écrit :

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boursorama a écrit :

#74 18/07/2020 12h13

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Tahure, le 07/07/2020 a écrit :

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